2009年06月05日
裁判員制度
裁判員制度、始まりました。
良く分からない、
とか言っているうちに大変なことになっています。
例えば裁判員制度対象の事件があった場合、
100名くらいの候補者の中から裁判員を選ぶわけですが、
例えば集団レイプの事件が起ったとして、
例えば被害者の彼氏が裁判員候補になったとした場合、
「冷静な判断ができないだろう」、ということで外されるわけですが、
この場合、誰が被害者か分からなければ判断できないという理由で、
その100人くらいの候補者に集団レイプ被害者の名前と事件の概要が、
「公開」されるんだそうです。
勿論、その100名の中から選ばれた裁判員には守秘義務があるので、
被害者の名前とかを人に話したりブログに書いたりすると罰せられるわけです、
（6か月以下の懲役または50万円以下の罰金）
しかし、100名ほどの裁判員候補者には守秘義務が課せられていないので、
例えば裁判の候補者が、
「そういえば○○って人、集団レイプされたんだって」と言うかもしれない。
最低、最悪、考えただけで気が狂いそうです。
今でも、被害者が必死になって、プライバシーを守ろうとしているにも関わらず、
守り切れていない現状があります、それなのに、
追い打ちをかけるようにして、「あなた（被害者）の名前、100人に教えます！」
というのです、それが裁判員制度だというのです。
そんなの許されることじゃないと思います。
ただでさえ、日本で性暴力の被害者は名乗りを上げにくい環境があります。
それなのに、「裁判をする」＝「事件と氏名を世間に公開する」ということになれば、
被害にあってしまった人たちはますます声を上げにくくなるいと思います。
子どもや男性の被害者はさらにさらに声を上げにくくなるでしょう。
加害者フレンドリーの社会を作るなんてとんでもないと思います。
裁判員が参加する刑事裁判のうち2割以上は、
強姦致死傷、強盗強姦、強制わいせつ致死傷、集団強姦致死傷などの、
性暴力事件になるだろうとの予測があります。
これは遠い先の話ではなくすでに5月21日から始まっている話です。
性犯罪被害者をセカンドレイプから守るための配慮はとられていません。
アジア女性資料センターが性犯罪に遭われた当事者の方が、
「どうしても伝えたい」と寄せたメッセージを掲載しています。
以下にアドレスを載せます、是非読んでください。
http://ajwrc.org/jp/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=458
最高裁判所が、裁判員制度へのご意見メールを受け付けています。
意見がある人は絶対にそれを最高裁に送ったほうがいいと思います。
アドレスを以下に貼ります。
saibaninkikaku-goiken-20090521@courts.jp
私たちは皆、性暴力犯罪の被害者になったり、
性暴力事件の裁判員になったりする可能性があります。
他人事ではありませんし、もうすでに始まってしまっていることです。
どうしたらいいのだろう。ものすごく、怖いです。
良く分からない、
とか言っているうちに大変なことになっています。
例えば裁判員制度対象の事件があった場合、
100名くらいの候補者の中から裁判員を選ぶわけですが、
例えば集団レイプの事件が起ったとして、
例えば被害者の彼氏が裁判員候補になったとした場合、
「冷静な判断ができないだろう」、ということで外されるわけですが、
この場合、誰が被害者か分からなければ判断できないという理由で、
その100人くらいの候補者に集団レイプ被害者の名前と事件の概要が、
「公開」されるんだそうです。
勿論、その100名の中から選ばれた裁判員には守秘義務があるので、
被害者の名前とかを人に話したりブログに書いたりすると罰せられるわけです、
（6か月以下の懲役または50万円以下の罰金）
しかし、100名ほどの裁判員候補者には守秘義務が課せられていないので、
例えば裁判の候補者が、
「そういえば○○って人、集団レイプされたんだって」と言うかもしれない。
最低、最悪、考えただけで気が狂いそうです。
今でも、被害者が必死になって、プライバシーを守ろうとしているにも関わらず、
守り切れていない現状があります、それなのに、
追い打ちをかけるようにして、「あなた（被害者）の名前、100人に教えます！」
というのです、それが裁判員制度だというのです。
そんなの許されることじゃないと思います。
ただでさえ、日本で性暴力の被害者は名乗りを上げにくい環境があります。
それなのに、「裁判をする」＝「事件と氏名を世間に公開する」ということになれば、
被害にあってしまった人たちはますます声を上げにくくなるいと思います。
子どもや男性の被害者はさらにさらに声を上げにくくなるでしょう。
加害者フレンドリーの社会を作るなんてとんでもないと思います。
裁判員が参加する刑事裁判のうち2割以上は、
強姦致死傷、強盗強姦、強制わいせつ致死傷、集団強姦致死傷などの、
性暴力事件になるだろうとの予測があります。
これは遠い先の話ではなくすでに5月21日から始まっている話です。
性犯罪被害者をセカンドレイプから守るための配慮はとられていません。
アジア女性資料センターが性犯罪に遭われた当事者の方が、
「どうしても伝えたい」と寄せたメッセージを掲載しています。
以下にアドレスを載せます、是非読んでください。
http://ajwrc.org/jp/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=458
最高裁判所が、裁判員制度へのご意見メールを受け付けています。
意見がある人は絶対にそれを最高裁に送ったほうがいいと思います。
アドレスを以下に貼ります。
saibaninkikaku-goiken-20090521@courts.jp
私たちは皆、性暴力犯罪の被害者になったり、
性暴力事件の裁判員になったりする可能性があります。
他人事ではありませんし、もうすでに始まってしまっていることです。
どうしたらいいのだろう。ものすごく、怖いです。
Posted by shinakosan at 11:30│Comments(50)
この記事へのコメント
こんにちはshinakosan さん
この件での最新報道がでていました。被害者への配慮として、裁判員候補者選びに被害者が参画できるというものです。ただ、これには、大きな懸念があります。
１）名や住所も知らないけれど、でも近所の「顔見知り」だった、というひとはいるものです。結局のところ被害者にとって非常に不都合なひとが選出される可能性を回避できるはずはない。
２）にもかかわらず、被害者には「適切な選出段階」に参画したことで、選出結果の責任を負わされる（心理的にも、実際でも）。
３）そもそも、多くの名簿をみていくことは被害者にとって負担である。
裁判員選任、性犯罪被害者に名簿を開示 最高裁が通知へ
朝日新聞 ２００９年６月５日７時５９分
http://www.asahi.com/national/update/0604/TKY200906040357.html
裁判員制度で、裁判員候補者から裁判員を選任する過程で、
被害者の名前などが示されると「性犯罪被害者のプライバシー
が守られない」とする不安が広がっている問題で、最高裁は４
日、検察を通じて被害者に先に裁判員候補者名簿を開示して関
係者を特定してもらうとの対応策を打ち出した。地裁に通知す
る。
同日、国会内で市民団体「性暴力禁止法をつくろうネットワ
ーク」（運営委員＝戒能民江お茶の水女子大副学長ら）などが
開いた意見交換会で最高裁側が明らかにした。
最高裁によると、選任の２日前までに、裁判員候補者名簿を
検察と被告弁護人に送付する。被告と被害者の、親族らと雇用
関係者は裁判員になれないため、「この時点で不適格事由に該
当する人がわかれば、当日は呼ばないなど除外できる。候補者
に被害者特定情報を示さなくてすむ」と説明している。
ただ、意見交換会では「裁判員にも知られたくないし、裁判
員対象事件から性犯罪をはずしてほしい」という被害者の意見
が続いた。参加した福島瑞穂・社民党党首は「性犯罪を入れる
ことが妥当なのか。法改正した方がよいと考える」と発言した
。
性犯罪のうち、強姦（ごうかん）致死傷、強制わいせつ致死
傷、強盗強姦事件などが、裁判員裁判の対象になる。先月２１
日の制度開始から３日までに、鹿児島、東京、熊本、千葉、青
森、鳥取、長崎、静岡、福岡、大阪、栃木の１１都府県で１２
人の被告がこれらの罪で起訴されている。（編集委員・河原理
子）
この件での最新報道がでていました。被害者への配慮として、裁判員候補者選びに被害者が参画できるというものです。ただ、これには、大きな懸念があります。
１）名や住所も知らないけれど、でも近所の「顔見知り」だった、というひとはいるものです。結局のところ被害者にとって非常に不都合なひとが選出される可能性を回避できるはずはない。
２）にもかかわらず、被害者には「適切な選出段階」に参画したことで、選出結果の責任を負わされる（心理的にも、実際でも）。
３）そもそも、多くの名簿をみていくことは被害者にとって負担である。
裁判員選任、性犯罪被害者に名簿を開示 最高裁が通知へ
朝日新聞 ２００９年６月５日７時５９分
http://www.asahi.com/national/update/0604/TKY200906040357.html
裁判員制度で、裁判員候補者から裁判員を選任する過程で、
被害者の名前などが示されると「性犯罪被害者のプライバシー
が守られない」とする不安が広がっている問題で、最高裁は４
日、検察を通じて被害者に先に裁判員候補者名簿を開示して関
係者を特定してもらうとの対応策を打ち出した。地裁に通知す
る。
同日、国会内で市民団体「性暴力禁止法をつくろうネットワ
ーク」（運営委員＝戒能民江お茶の水女子大副学長ら）などが
開いた意見交換会で最高裁側が明らかにした。
最高裁によると、選任の２日前までに、裁判員候補者名簿を
検察と被告弁護人に送付する。被告と被害者の、親族らと雇用
関係者は裁判員になれないため、「この時点で不適格事由に該
当する人がわかれば、当日は呼ばないなど除外できる。候補者
に被害者特定情報を示さなくてすむ」と説明している。
ただ、意見交換会では「裁判員にも知られたくないし、裁判
員対象事件から性犯罪をはずしてほしい」という被害者の意見
が続いた。参加した福島瑞穂・社民党党首は「性犯罪を入れる
ことが妥当なのか。法改正した方がよいと考える」と発言した
。
性犯罪のうち、強姦（ごうかん）致死傷、強制わいせつ致死
傷、強盗強姦事件などが、裁判員裁判の対象になる。先月２１
日の制度開始から３日までに、鹿児島、東京、熊本、千葉、青
森、鳥取、長崎、静岡、福岡、大阪、栃木の１１都府県で１２
人の被告がこれらの罪で起訴されている。（編集委員・河原理
子）
Posted by はしもと at 2009年06月05日 11:48
＞はしもとさん
記事読みました。すっごく怖いと思いました。
被害者に裁判員を選ばせるなんて！
もしも、私だったら、男性は絶対に選ばないだろうし、
親しくないけど頼れそうな知り合いの名前があったら選びたくなるだろうし、
自分で選んだ人たちが堂々とセカンドレイプをするような人たちだったり、
被疑者に安易に感情移入をして無罪にするようなことがあれば、
私だったら「自分でそういう人を選んでしまった」ということで、
想像もつかないほ激しく苦しむと思いました。
そして「あの時、そうしていなければ」と、自分を責めるでしょう、
レイプにあったことも、そういう裁判員を選んでしまったことも、
全部自分のせいだという風に思ってしまうと考えます。
性犯罪の被害者にその「自己責任」のような選び方をさせるなんて、
絶対にそれは良くないと思いました。
記事読みました。すっごく怖いと思いました。
被害者に裁判員を選ばせるなんて！
もしも、私だったら、男性は絶対に選ばないだろうし、
親しくないけど頼れそうな知り合いの名前があったら選びたくなるだろうし、
自分で選んだ人たちが堂々とセカンドレイプをするような人たちだったり、
被疑者に安易に感情移入をして無罪にするようなことがあれば、
私だったら「自分でそういう人を選んでしまった」ということで、
想像もつかないほ激しく苦しむと思いました。
そして「あの時、そうしていなければ」と、自分を責めるでしょう、
レイプにあったことも、そういう裁判員を選んでしまったことも、
全部自分のせいだという風に思ってしまうと考えます。
性犯罪の被害者にその「自己責任」のような選び方をさせるなんて、
絶対にそれは良くないと思いました。
Posted by shinakosan at 2009年06月05日 14:12
>私は今のところアダルトものに関して話していますので、
>犯罪全般については語るフレームを持ち合わせていません。
率直に申し上げますが、
このようにご自身で述べられて、その舌の根も乾かぬうちに
性犯罪という一側面からのみ見て「裁判員制度」そのものを批判されるという大胆な飛躍には何かこう胡散臭いものを感じます。
ブログ主様には、根っから説得力に乏しい、「当事者」としての一貫性に欠けるというのでしょうか。
底にある“似非”なるものの臭気が鼻につきます。
>犯罪全般については語るフレームを持ち合わせていません。
率直に申し上げますが、
このようにご自身で述べられて、その舌の根も乾かぬうちに
性犯罪という一側面からのみ見て「裁判員制度」そのものを批判されるという大胆な飛躍には何かこう胡散臭いものを感じます。
ブログ主様には、根っから説得力に乏しい、「当事者」としての一貫性に欠けるというのでしょうか。
底にある“似非”なるものの臭気が鼻につきます。
Posted by 路傍の石 at 2009年06月05日 20:31
＞路傍の石さん
「当事者」としての一貫性に欠けるということは不可能です。
しかし、揺らぎながらも、レイプもののアダルト商品に囲まれる生活は性犯罪被害者にとっては、とても苦しいということを言ってみたいと思いました。しかし、「ただのアダルト」と「レイプもの」を分けるというフレームを応用させ、「じゃぁ、殺人は？放火は？」となってしまう場合、分かるんだけども、それでは過剰一般化になってしまう気がして安易に答えを出せないぞ、ということを私は言ってます。つまりは、性犯罪は普通の犯罪とどう違うかということを、納得させられるだけの言葉を私がまだ持ち合わせていないということが分かったので、それが十分できるようになるまで明言は避けると言うことを述べたくて「私は今のところアダルトものに関して話していますので、犯罪全般については語るフレームを持ち合わせていません。」と言いました。そう書くことで私がどこまで言語化できてどこからは勉強不足なのかを示したかったわけですが、まさか、私はそう発言したのだから裁判員制度を批判する資格がない的なことを言われるとは思いませんでした。そしてこの批判を「一側面」の意見だとして一蹴されるとは思いもつきませんでした。
「当事者」としての一貫性に欠けるということは不可能です。
しかし、揺らぎながらも、レイプもののアダルト商品に囲まれる生活は性犯罪被害者にとっては、とても苦しいということを言ってみたいと思いました。しかし、「ただのアダルト」と「レイプもの」を分けるというフレームを応用させ、「じゃぁ、殺人は？放火は？」となってしまう場合、分かるんだけども、それでは過剰一般化になってしまう気がして安易に答えを出せないぞ、ということを私は言ってます。つまりは、性犯罪は普通の犯罪とどう違うかということを、納得させられるだけの言葉を私がまだ持ち合わせていないということが分かったので、それが十分できるようになるまで明言は避けると言うことを述べたくて「私は今のところアダルトものに関して話していますので、犯罪全般については語るフレームを持ち合わせていません。」と言いました。そう書くことで私がどこまで言語化できてどこからは勉強不足なのかを示したかったわけですが、まさか、私はそう発言したのだから裁判員制度を批判する資格がない的なことを言われるとは思いませんでした。そしてこの批判を「一側面」の意見だとして一蹴されるとは思いもつきませんでした。
Posted by shinakosan at 2009年06月07日 07:54
shinakosanさん、こんばんは。ちょっと心配になったので少しだけ。
shinakosanさんの書かれた今回の内容について、一貫してして筋が通っており、圧倒的な説得力があります。これは私だけでなく、多くの方の一般的な印象だと思います。
ですのでどうかご心配なさらずに。
shinakosanさんの書かれた今回の内容について、一貫してして筋が通っており、圧倒的な説得力があります。これは私だけでなく、多くの方の一般的な印象だと思います。
ですのでどうかご心配なさらずに。
Posted by Jitoh at 2009年06月10日 23:07
＞Jitohさん
心配してくださってありがとうございます☆嬉しいです☆
心配してくださってありがとうございます☆嬉しいです☆
Posted by shinakosan at 2009年06月11日 22:21
あのさ、いい加減
犯罪表現と犯罪表現じゃないものの住み分け案を提示してくれないか？？
犯罪表現と犯罪表現じゃないものの住み分け案を提示してくれないか？？
Posted by イモー虫 at 2009年07月13日 10:40
＞イモー虫さん
イモー虫さん、「揚げ足取るから何か言え」というのは、
私にとってはものすごいストレスです、
言いたいことは沢山あるけど、なかなか言いだせないでいますよ、私。
「あげあしとるからなにかいえ」という脅しってどうなんでしょうね。
イモー虫さん、「揚げ足取るから何か言え」というのは、
私にとってはものすごいストレスです、
言いたいことは沢山あるけど、なかなか言いだせないでいますよ、私。
「あげあしとるからなにかいえ」という脅しってどうなんでしょうね。
Posted by shinakosan at 2009年07月13日 20:27
揚げ足取りがない議論を貴方は見た事があるかい？？
Posted by イモー虫 at 2009年07月13日 21:28
＞イモー虫さん
議論に揚げ足取りが登場することがあるのを知っていますが、
「揚げ足取るから何か言え」という脅しは聞いたことがありません。
私は、揚げ足取りのための無駄な議論をやるつもりはありません。
もう一度言います、私はあなたと揚げ足の取り合いなどしません。
議論に揚げ足取りが登場することがあるのを知っていますが、
「揚げ足取るから何か言え」という脅しは聞いたことがありません。
私は、揚げ足取りのための無駄な議論をやるつもりはありません。
もう一度言います、私はあなたと揚げ足の取り合いなどしません。
Posted by shinakosan
at 2009年07月14日 10:01
at 2009年07月14日 10:01＞日本で性暴力の被害者は名乗りを上げにくい環境
＞被害にあってしまった人たちはますます声を上げにくくなる
↑
具体的な解決策を挙げないで批判ばっかしてどうしたいの？？
被害者の事を考えるスタンスをとりながらいままでお前は一度も具体的な案を示していない。
「 単なる偽善だ 」 と思われても文句を言えないよな。
真面目に被害者の事を考えてるなら少しは具体案を提示したらどうか。
「 あれは駄目ー 」
「 これは駄目ー 」
お前はまるで玩具を取り上げられたガキだ。
＞被害にあってしまった人たちはますます声を上げにくくなる
↑
具体的な解決策を挙げないで批判ばっかしてどうしたいの？？
被害者の事を考えるスタンスをとりながらいままでお前は一度も具体的な案を示していない。
「 単なる偽善だ 」 と思われても文句を言えないよな。
真面目に被害者の事を考えてるなら少しは具体案を提示したらどうか。
「 あれは駄目ー 」
「 これは駄目ー 」
お前はまるで玩具を取り上げられたガキだ。
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 11:10
＞議論に揚げ足取りが登場することがあるのを知っていますが
↑
知っていながらなぜ具体的な解決策を語らない？？
問題点を指摘してるだけじゃ何にもならない。
自分から問題提起しといて何も具体策を言わないんじゃ話にならない。
「イモー虫が揚げ足取りするから言わない」は無しな
おまえは俺が来る前から一度も解決策を言わないで、
問題提起だけをしていた。
それなのに「解決策は考えてますが貴方がいるから言いたくない」
はないだろ。
↑
知っていながらなぜ具体的な解決策を語らない？？
問題点を指摘してるだけじゃ何にもならない。
自分から問題提起しといて何も具体策を言わないんじゃ話にならない。
「イモー虫が揚げ足取りするから言わない」は無しな
おまえは俺が来る前から一度も解決策を言わないで、
問題提起だけをしていた。
それなのに「解決策は考えてますが貴方がいるから言いたくない」
はないだろ。
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 11:16
あっちのスレからこっちに全部移行
＞揚げ足をとるというのは言葉じりをとらえて非難したりからかったりする事、
＞揚げ足の取り合いがしたいのでしたらどうぞ他でやってください、
＞私はあなたと揚げ足の取り合いをしたくありません。
↑
俺には言いたくないのか。
じゃあ、なんでいままで一度も解決策を語ってないの？？
俺がはじめてこのblogに来るまでにさ。
「誰にも聞かれなかったから」は通用しない。
なぜならば被害者の事を真面目に考えているなら自然と議論の上で出なきゃならないからだ。
そしておまえは既に解決策を考えてると言っている。
＞揚げ足をとるというのは言葉じりをとらえて非難したりからかったりする事、
＞揚げ足の取り合いがしたいのでしたらどうぞ他でやってください、
＞私はあなたと揚げ足の取り合いをしたくありません。
↑
俺には言いたくないのか。
じゃあ、なんでいままで一度も解決策を語ってないの？？
俺がはじめてこのblogに来るまでにさ。
「誰にも聞かれなかったから」は通用しない。
なぜならば被害者の事を真面目に考えているなら自然と議論の上で出なきゃならないからだ。
そしておまえは既に解決策を考えてると言っている。
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 11:26
＞イモー虫さん
だからね、建設的な話し合いができないあなたに提案しても仕方ないので、
私はあなたとは話しませんと言っています、ニホンゴワカリマスカ？
だからね、建設的な話し合いができないあなたに提案しても仕方ないので、
私はあなたとは話しませんと言っています、ニホンゴワカリマスカ？
Posted by shinakosan at 2009年07月14日 12:03
at 2009年07月14日 12:03俺が最初に来るまでの長い期間に君が具体的な案を一度も提示しないのはどう考えてもおかしい訳だが。
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 13:59
＞イモー虫さん
イモ虫さんが「問題を提起すること」「問題の所在を明らかにすること」に意味がないと考えるのは勝手ですが、問題提起している人に「具体案がないのはおかしい」と言うのはあまりに筋違いです。「議論とは揚げ足取りだ」と考えるあなたは「議論は論点をずらすことだ」とも考えているのかしらねー（笑）。
さて、何度も言いますが。私はあなたに「揚げ足を取られるため」に大事な構想を発表するつもりはありません。
分かりましたか？もうそろそろいいでしょ？しつこいです。あなたはこれまでにご自身の意見を出さずして私に「意見を出せ」、「具体案を出せ」とわめいていますが、私がそれを飲まないといけない言われはないです。私はとにかく、「揚げ足を取るから具体案を出せ」というあなたの要求は飲みません。
イモ虫さんが「問題を提起すること」「問題の所在を明らかにすること」に意味がないと考えるのは勝手ですが、問題提起している人に「具体案がないのはおかしい」と言うのはあまりに筋違いです。「議論とは揚げ足取りだ」と考えるあなたは「議論は論点をずらすことだ」とも考えているのかしらねー（笑）。
さて、何度も言いますが。私はあなたに「揚げ足を取られるため」に大事な構想を発表するつもりはありません。
分かりましたか？もうそろそろいいでしょ？しつこいです。あなたはこれまでにご自身の意見を出さずして私に「意見を出せ」、「具体案を出せ」とわめいていますが、私がそれを飲まないといけない言われはないです。私はとにかく、「揚げ足を取るから具体案を出せ」というあなたの要求は飲みません。
Posted by shinakosan at 2009年07月14日 15:01
被害者救済に繋がるかもしれない君の中にある解決策をこのまま言わずにいるつもりか？？
具体案を提示しない理由が、俺の存在なら
君は被害者の事を真面目に考えていない事になる。
被害者の為ならどんな状況でも言わなきゃ駄目でしょ。
「議論の場で揚げ足取りが起こるのは解るが、貴方が嫌いだから言わない」
とかどんだけ幼稚な理由だよ。
おまえは好き嫌いで動いてるのか？？
それに俺がいない時期に何ひとつ示してないしなおまえ。
具体案がないと思われても仕方ないよ。
具体案を提示しない理由が、俺の存在なら
君は被害者の事を真面目に考えていない事になる。
被害者の為ならどんな状況でも言わなきゃ駄目でしょ。
「議論の場で揚げ足取りが起こるのは解るが、貴方が嫌いだから言わない」
とかどんだけ幼稚な理由だよ。
おまえは好き嫌いで動いてるのか？？
それに俺がいない時期に何ひとつ示してないしなおまえ。
具体案がないと思われても仕方ないよ。
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 15:59
＞問題提起している人に「具体案がないのはおかしい」と言うのはあまりに筋違いです。
↑
具体案があるのに問題提起の場で出さないのはおかしいよ
被害者の事を真面目に考えているなら尚更ね
＞「議論とは揚げ足取りだ」と考えるあなたは「議論は論点をずらすことだ」とも考えているのかしらねー（笑）。
↑
議論の場で揚げ足取りがあるのは当たり前だとは言った記憶があるが
議論とは揚げ足取りだと言った記憶はない
＞「揚げ足を取られるため」に大事な構想を発表するつもりはありません。
↑
変換すると、『イモー虫がいるから具体案を言わない』か？？
被害者からしたらそれ涙目だよ。
提案者が、質問者の事を「好きか否か」で「発表する否か」が決まるんだから。
↑
具体案があるのに問題提起の場で出さないのはおかしいよ
被害者の事を真面目に考えているなら尚更ね
＞「議論とは揚げ足取りだ」と考えるあなたは「議論は論点をずらすことだ」とも考えているのかしらねー（笑）。
↑
議論の場で揚げ足取りがあるのは当たり前だとは言った記憶があるが
議論とは揚げ足取りだと言った記憶はない
＞「揚げ足を取られるため」に大事な構想を発表するつもりはありません。
↑
変換すると、『イモー虫がいるから具体案を言わない』か？？
被害者からしたらそれ涙目だよ。
提案者が、質問者の事を「好きか否か」で「発表する否か」が決まるんだから。
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 16:11
議論の場での揚げ足取りが当たり前だとわかってるなら、俺が質問者でなくても
「どうせ揚げ足取りするんでしょ」
になるよな。
だから君が俺の質問に答えない理由はなくなる。
「どうせ揚げ足取りするんでしょ」
になるよな。
だから君が俺の質問に答えない理由はなくなる。
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 16:20
＞イモー虫さん
同じことをもう何度も言うのはくだらないのでやめます。
しつこすぎる書き込みは迷惑ですからやめてください。
同じことをもう何度も言うのはくだらないのでやめます。
しつこすぎる書き込みは迷惑ですからやめてください。
Posted by shinakosan at 2009年07月14日 16:53
なぜ答えないのか？？
Posted by イモー虫 at 2009年07月14日 16:59
イモー虫さん、こんばんは。
拝見する限り、貴方の物言いは、最初からおかしいです。
反証を示す義務があるのは貴方の方です。一方、shinakosanさんには質問に答える義務は何もありません。
当たり前のことだからと黙っていましたが、貴方の行為はもう、荒らしと取られても仕方ないと思います。
拝見する限り、貴方の物言いは、最初からおかしいです。
反証を示す義務があるのは貴方の方です。一方、shinakosanさんには質問に答える義務は何もありません。
当たり前のことだからと黙っていましたが、貴方の行為はもう、荒らしと取られても仕方ないと思います。
Posted by Jitoh at 2009年07月14日 21:46
具体案を言わない理由がなくなった訳だが。
なぜ言わないのか？？
なぜ言わないのか？？
Posted by イモー虫 at 2009年07月15日 06:03
＞反証を示す義務があるのは貴方の方です。一方、shinakosanさんには質問に答える義務は何もありません。
↑
ごめん意味不明
『解決策がある』とblog主は過去に言っていた。
そして
”議論の場で揚げ足取りが必ず起こる“
のを理解している。
それなのに解決策を言わない理解が
『貴方は揚げ足取りをするので言わない』
これってさ、質問者が俺じゃなくても言わないって事になるよな。
それがおかしいと言ってんのに、
いきなり横槍いれてきて
『反証の義務は貴方にある』
『貴方は荒らしだ』
とか意味不明なんですけど。
↑
ごめん意味不明
『解決策がある』とblog主は過去に言っていた。
そして
”議論の場で揚げ足取りが必ず起こる“
のを理解している。
それなのに解決策を言わない理解が
『貴方は揚げ足取りをするので言わない』
これってさ、質問者が俺じゃなくても言わないって事になるよな。
それがおかしいと言ってんのに、
いきなり横槍いれてきて
『反証の義務は貴方にある』
『貴方は荒らしだ』
とか意味不明なんですけど。
Posted by イモー虫 at 2009年07月15日 06:41
言わない理解×
言わない理由〇
な。
言わない理由〇
な。
Posted by イモー虫 at 2009年07月15日 07:23
＞イモー虫さん
しつこいなー、だから、あなたと話したくないんだってば。
私あなたと話したくないです、強要するのはやめてください。
＞Jitohさん
強要される覚えはないので困ってます（笑）。
しつこいなー、だから、あなたと話したくないんだってば。
私あなたと話したくないです、強要するのはやめてください。
＞Jitohさん
強要される覚えはないので困ってます（笑）。
Posted by shinakosan at 2009年07月15日 08:22
おまえは好き嫌いで動いてるのか？？
それ被害者からしたら凄く裏切り行為だよ。
で解決策は君の中にある
しかし揚げ足取りが嫌いだからやらない
が、議論の場で揚げ足取りは必ず起こると理解している
結果君は誰にも解決策を言わない事になる。
被害者の為にならないよなそれ
いつ解決策言うの？？
それ被害者からしたら凄く裏切り行為だよ。
で解決策は君の中にある
しかし揚げ足取りが嫌いだからやらない
が、議論の場で揚げ足取りは必ず起こると理解している
結果君は誰にも解決策を言わない事になる。
被害者の為にならないよなそれ
いつ解決策言うの？？
Posted by イモー虫 at 2009年07月15日 09:00
＞イモー虫さん
私はアイディアがあると言ったけど、それが解決策だとは言ってない。そして揚げ足取りのあなたに、揚げ足を取られる前提で話しても、被害者のためになるとは全く思えないのでこの議論をする意欲がわかない。「解決策」と「具体案」、「議論」と「揚げ足取り」の区別もつかないあなたと話しても、何も生まれないことが分かっているから話さない。私の時間と知恵と体力をどう使うかは、あなたに指図されることじゃない、私は、あなたを満足させるためにここにいてブログを書いているわけじゃない。被害者のことを考えて行動するのなら、ｌここであなたと不毛な揚げ足のとり勝負をするより、他の場で発言する方がましだと考えるので、私は私のエネルギーをあなたとの無駄な議論に費やすつもりはない。
分かった？
私はアイディアがあると言ったけど、それが解決策だとは言ってない。そして揚げ足取りのあなたに、揚げ足を取られる前提で話しても、被害者のためになるとは全く思えないのでこの議論をする意欲がわかない。「解決策」と「具体案」、「議論」と「揚げ足取り」の区別もつかないあなたと話しても、何も生まれないことが分かっているから話さない。私の時間と知恵と体力をどう使うかは、あなたに指図されることじゃない、私は、あなたを満足させるためにここにいてブログを書いているわけじゃない。被害者のことを考えて行動するのなら、ｌここであなたと不毛な揚げ足のとり勝負をするより、他の場で発言する方がましだと考えるので、私は私のエネルギーをあなたとの無駄な議論に費やすつもりはない。
分かった？
Posted by shinakosan at 2009年07月15日 09:13
＞それが解決策だとは言ってない。
↑
おまえ自分であると言ってるから。
＞そして揚げ足取りのあなたに、揚げ足を取られる前提で話しても、被害者のためになるとは全く思えないのでこの議論をする意欲がわかない。
↑
議論の場で揚げ足取りが当たり前と理解しているなら質問者が俺じゃなくても言わないって事になるが？？
俺だからじゃなくて解決策を何一つ考えてないから言えないんじゃないか。
＞私は、あなたを満足させるためにここにいてブログを書いているわけじゃない。
↑
警察や国の批判するだけして解決策は何も言わないおまえがそれ言うなよ。
＞他の場で発言する方がましだと考えるので、私は私のエネルギーをあなたとの無駄な議論に費やすつもりはない。
↑
その主張だとこのblogこそ１番の無駄であることになるよな。
＞被害者のことを考えて行動するのなら、ｌここであなたと不毛な揚げ足のとり勝負をするより、
↑
ならblogやってないで行動しなよ。
ほんと口だけだな。
２ちゃんねるにスレ立てしたりとかしたら？？
blogで自演まじえて自己満足していても何も生まれないぞ。
↑
おまえ自分であると言ってるから。
＞そして揚げ足取りのあなたに、揚げ足を取られる前提で話しても、被害者のためになるとは全く思えないのでこの議論をする意欲がわかない。
↑
議論の場で揚げ足取りが当たり前と理解しているなら質問者が俺じゃなくても言わないって事になるが？？
俺だからじゃなくて解決策を何一つ考えてないから言えないんじゃないか。
＞私は、あなたを満足させるためにここにいてブログを書いているわけじゃない。
↑
警察や国の批判するだけして解決策は何も言わないおまえがそれ言うなよ。
＞他の場で発言する方がましだと考えるので、私は私のエネルギーをあなたとの無駄な議論に費やすつもりはない。
↑
その主張だとこのblogこそ１番の無駄であることになるよな。
＞被害者のことを考えて行動するのなら、ｌここであなたと不毛な揚げ足のとり勝負をするより、
↑
ならblogやってないで行動しなよ。
ほんと口だけだな。
２ちゃんねるにスレ立てしたりとかしたら？？
blogで自演まじえて自己満足していても何も生まれないぞ。
Posted by イモー虫 at 2009年07月15日 09:56
>イモー虫さん
横レス失礼します。
あなたはshinakosanさんを論破したいの？それとも議論の末に、彼女と有効な解決策を導き出したいの？
残念ながら、ただ彼女を批判して、自分の持論を守り通そうとしているようにも見えてしまいます…(-_-;)。
横レス失礼します。
あなたはshinakosanさんを論破したいの？それとも議論の末に、彼女と有効な解決策を導き出したいの？
残念ながら、ただ彼女を批判して、自分の持論を守り通そうとしているようにも見えてしまいます…(-_-;)。
Posted by 夏茜 at 2009年07月15日 13:12
＞イモー虫さん
「議論と揚げ足」と「具体案と解決策」をごっちゃにしたり、ブログ書いている人は行動しないと考えたり、自分のために何か書けと迫ったり、しょーもないなーと思うし、もう十分すぎるほどかまって差し上げたのでこれ以上は持論さえないイモー虫さんとのやりとりは私にとっては時間の無駄でしかないので、これ以上のコメントは受け付けないことにしますー☆ごめんねー、あなたと遊んでるほどヒマじゃないのー☆
＞夏茜さん
議論、って確かに難しものですねー。
揚げ足の取り勝負は、疲れるので夏ばての私には無理でしたー。
「議論と揚げ足」と「具体案と解決策」をごっちゃにしたり、ブログ書いている人は行動しないと考えたり、自分のために何か書けと迫ったり、しょーもないなーと思うし、もう十分すぎるほどかまって差し上げたのでこれ以上は持論さえないイモー虫さんとのやりとりは私にとっては時間の無駄でしかないので、これ以上のコメントは受け付けないことにしますー☆ごめんねー、あなたと遊んでるほどヒマじゃないのー☆
＞夏茜さん
議論、って確かに難しものですねー。
揚げ足の取り勝負は、疲れるので夏ばての私には無理でしたー。
Posted by shinakosan at 2009年07月15日 17:27
at 2009年07月15日 17:27shinakosanさん、こんばんは。
そもそも揚げ足取りは議論を妨げるものであり、そういうことをするのは最も恥ずかしい行為ですが、それを当たり前だと云い、自分の行為を正当化するなんて、絶句して何もコメントしようもありませんでした。本当に迷惑ですね。これまでそれを指摘できなかったのが申し訳なかったです(__)
ゆっくり休まれてくださいね!
そもそも揚げ足取りは議論を妨げるものであり、そういうことをするのは最も恥ずかしい行為ですが、それを当たり前だと云い、自分の行為を正当化するなんて、絶句して何もコメントしようもありませんでした。本当に迷惑ですね。これまでそれを指摘できなかったのが申し訳なかったです(__)
ゆっくり休まれてくださいね!
Posted by Jitoh at 2009年07月15日 23:03
>Jitohさん
なんだかなーと思います。攻撃されるために書くというのは、誰でも嫌だと思うんだけどなー、「嫌です」というと、「あなたは好き嫌いで動いてるのか」とか言われちゃって、へとへとです。言いたくない理由をアレだけ挙げてるのに、なんで私、発言を強要されてるんだろう？とコワくなってコメント禁止にさせてもらったら、個人的にメールが届いて「なぜ言わない？」と脅されました。きゃー、こわーい☆☆☆
なんだかなーと思います。攻撃されるために書くというのは、誰でも嫌だと思うんだけどなー、「嫌です」というと、「あなたは好き嫌いで動いてるのか」とか言われちゃって、へとへとです。言いたくない理由をアレだけ挙げてるのに、なんで私、発言を強要されてるんだろう？とコワくなってコメント禁止にさせてもらったら、個人的にメールが届いて「なぜ言わない？」と脅されました。きゃー、こわーい☆☆☆
Posted by shinakosan at 2009年07月16日 12:46
いっちゃなんだけど、これ見てるとイモー虫さんのが正しい、
>shinakosan
解決策があるのにそれを言わないのは
単純にあなたがイモー虫さんに反論されるのが嫌だから、
呆れましたよ正直、こんなので法律語るなんて、
しかも自分の都合が悪くなったらコメント禁止・・・・やってる事子供や不都合な事いわれた政治家と変わりません。
>Jitoh
議論に置いて反論（言い方変えたら揚げ足とりだっけ？）は当たり前、
そうやって試行錯誤しながら議論の結果は洗練されるもの、
それなのに揚げ足とりや反論しないしかも理由が疲れるからなんて子供の屁理屈と変わりません。
>夏茜
持論ではなく一般論だと思いますけどね、
解決策があるなら出して、それに問題があるなら反論する、極当たり前のことですよ？
それをshinakosanが疲れるからなんてくだらない理由で逃げるからおかしいだろと言ってるだけなのに。
まあ、これだけ言っても疲れるから無理、自分が嫌いだからコメント禁止！
なんていって逃げる子供には分からないかもしれませんが。
>shinakosan
解決策があるのにそれを言わないのは
単純にあなたがイモー虫さんに反論されるのが嫌だから、
呆れましたよ正直、こんなので法律語るなんて、
しかも自分の都合が悪くなったらコメント禁止・・・・やってる事子供や不都合な事いわれた政治家と変わりません。
>Jitoh
議論に置いて反論（言い方変えたら揚げ足とりだっけ？）は当たり前、
そうやって試行錯誤しながら議論の結果は洗練されるもの、
それなのに揚げ足とりや反論しないしかも理由が疲れるからなんて子供の屁理屈と変わりません。
>夏茜
持論ではなく一般論だと思いますけどね、
解決策があるなら出して、それに問題があるなら反論する、極当たり前のことですよ？
それをshinakosanが疲れるからなんてくだらない理由で逃げるからおかしいだろと言ってるだけなのに。
まあ、これだけ言っても疲れるから無理、自分が嫌いだからコメント禁止！
なんていって逃げる子供には分からないかもしれませんが。
Posted by ｐ－ at 2009年07月17日 23:09
イモー虫って怖ぇぇぇぇｗｗｗｗｗ
さっさと羽化してどっかに飛んでいけばいいのにｗｗｗｗｗ
さっさと羽化してどっかに飛んでいけばいいのにｗｗｗｗｗ
Posted by 琉大ネラー at 2009年07月17日 23:57
shinakosanさん、
やっていいことと悪いことの区別がつかず、簡単に一線を越え、ストーカー犯罪まで犯されるとは...
あまり酷いようでしたら、警察にいいましょうね。
p-さん、
おやじギャグを楽しんだり、言葉の枝葉末節に突っ込んだり、揚げ足取りする、そういった単なる言葉遊びもまぁ時には楽しいでしょうね。しかしそれは試行錯誤でもなんでもなく、主題から乖離し、話を邪魔するものであり、時間を浪費し、コメント欄を荒らすだけです。
それが議論ですか? そんな幼稚な理屈を聞くのは小学校の時以来ですよlol
shinakosanさんは、解答していないと言い張りますが、これまでのやり取りの中で、実際には充分に答えています。
それを読まず、理解しようとしない方に、説明するのは容易ではありません。中傷や脅しに訴え、ストーカー行為までする方に、対処する術を多くの方が持ち合わせているわけでもありません。
自分の身の保全の為に、そういう人とかかわるのは勘弁してほしいと思うのが普通の事ではないかと思います。
貴方が犯罪者を擁護するのは勝手ですが、貴方がこう云った書き込みで他者を中傷することは、そもそもそれがとても恥ずかしいことに感じます。
やっていいことと悪いことの区別がつかず、簡単に一線を越え、ストーカー犯罪まで犯されるとは...
あまり酷いようでしたら、警察にいいましょうね。
p-さん、
おやじギャグを楽しんだり、言葉の枝葉末節に突っ込んだり、揚げ足取りする、そういった単なる言葉遊びもまぁ時には楽しいでしょうね。しかしそれは試行錯誤でもなんでもなく、主題から乖離し、話を邪魔するものであり、時間を浪費し、コメント欄を荒らすだけです。
それが議論ですか? そんな幼稚な理屈を聞くのは小学校の時以来ですよlol
shinakosanさんは、解答していないと言い張りますが、これまでのやり取りの中で、実際には充分に答えています。
それを読まず、理解しようとしない方に、説明するのは容易ではありません。中傷や脅しに訴え、ストーカー行為までする方に、対処する術を多くの方が持ち合わせているわけでもありません。
自分の身の保全の為に、そういう人とかかわるのは勘弁してほしいと思うのが普通の事ではないかと思います。
貴方が犯罪者を擁護するのは勝手ですが、貴方がこう云った書き込みで他者を中傷することは、そもそもそれがとても恥ずかしいことに感じます。
Posted by Jitoh at 2009年07月18日 07:06
＞p-さん
誤解させたようなら申し訳ないです。
私はどちらが正しいとかではなく、意見や価値観の違いを認めた上で、お互いに現実的な打開策を考えるというスタンスを取らない議論は意味がないと言いたいんです。
考えが違うのは仕方ない。じゃあその上で、被害者、表現の自由、双方を守る為にどうしたらいいのかを考えず、ただお互いを批判しているだけというのは不毛な気がします。
私は、イモー虫さんの解決策の聞き方には脅迫的なニュアンスを感じてしまいました。あなたが言うように「解決策があるなら出して、それについて検討し、問題があれば反論する」というニュアンスには聞こえませんでした(-_-;)。
＞shinakosanさん
議論て言葉遣い一つで、真意が伝わりにくくなっちゃうと思うんですよ。
申し訳ないけど、ちょっとshinakosanさんの言葉も挑発的に聞こえてしまう時があります。例えば「日本語分かりますかー？」とか(-_-;)。売り言葉に買い言葉なのかもしれませんが…。間違ってたら、ごめんなさいね。
誤解させたようなら申し訳ないです。
私はどちらが正しいとかではなく、意見や価値観の違いを認めた上で、お互いに現実的な打開策を考えるというスタンスを取らない議論は意味がないと言いたいんです。
考えが違うのは仕方ない。じゃあその上で、被害者、表現の自由、双方を守る為にどうしたらいいのかを考えず、ただお互いを批判しているだけというのは不毛な気がします。
私は、イモー虫さんの解決策の聞き方には脅迫的なニュアンスを感じてしまいました。あなたが言うように「解決策があるなら出して、それについて検討し、問題があれば反論する」というニュアンスには聞こえませんでした(-_-;)。
＞shinakosanさん
議論て言葉遣い一つで、真意が伝わりにくくなっちゃうと思うんですよ。
申し訳ないけど、ちょっとshinakosanさんの言葉も挑発的に聞こえてしまう時があります。例えば「日本語分かりますかー？」とか(-_-;)。売り言葉に買い言葉なのかもしれませんが…。間違ってたら、ごめんなさいね。
Posted by 夏茜 at 2009年07月18日 12:24
shinakosanさん、エントリーの内容と大きく乖離しますがお許しください(__)
夏茜さん、こんにちは。
夏茜さんの冷静で客観的な解答をいつも拝見していて、自分が幼いと反省すること頻りです(__)
shinakosanさんの云い方が少々きつい件について、私もずっと同じように感じていました。相手のことを相互に理解しあえている状況ならいいですが、そうでない方に対してそういう云い方をするのは慎んだ方がいいと考えてたんです。
しかし、寛容な立場をとり続けることで彼らを増長させてしまっている、あるいは、同じようなことを他のblogや掲示板でやられていて被害を広げてしまった、という反省も私はあって、こういう非道徳なことを行う方々について、「自分がやって事は必ず自分に返ってくる」ということを警告する必要は感じています。ただ、その方法がとても難しいのですが...
少し弁護したいのは、shinakosanさんは、言語の研修者ですので、話をする相手にも、ある程度のスキルがあるのを期待してしまうというのもあると思います。
私もそうなんですが、自分が理解できることは多くの方も共通に理解できていると思いがちです。でもその期待に背く方が居るとつい「日本語判りますか?」になるのは、私も率直に同感だったのです。
でも、そうは云っても、そのお相手はそう云われた真意も理解できず、悪戯に悪意だけを増長させてしまう結果にしかならない、これが現実ですよね。
トラブル防止の為の啓蒙が必要ですね。
夏茜さん、こんにちは。
夏茜さんの冷静で客観的な解答をいつも拝見していて、自分が幼いと反省すること頻りです(__)
shinakosanさんの云い方が少々きつい件について、私もずっと同じように感じていました。相手のことを相互に理解しあえている状況ならいいですが、そうでない方に対してそういう云い方をするのは慎んだ方がいいと考えてたんです。
しかし、寛容な立場をとり続けることで彼らを増長させてしまっている、あるいは、同じようなことを他のblogや掲示板でやられていて被害を広げてしまった、という反省も私はあって、こういう非道徳なことを行う方々について、「自分がやって事は必ず自分に返ってくる」ということを警告する必要は感じています。ただ、その方法がとても難しいのですが...
少し弁護したいのは、shinakosanさんは、言語の研修者ですので、話をする相手にも、ある程度のスキルがあるのを期待してしまうというのもあると思います。
私もそうなんですが、自分が理解できることは多くの方も共通に理解できていると思いがちです。でもその期待に背く方が居るとつい「日本語判りますか?」になるのは、私も率直に同感だったのです。
でも、そうは云っても、そのお相手はそう云われた真意も理解できず、悪戯に悪意だけを増長させてしまう結果にしかならない、これが現実ですよね。
トラブル防止の為の啓蒙が必要ですね。
Posted by Jitoh at 2009年07月18日 18:02
>夏茜さん
「私は、イモー虫さんの解決策の聞き方には脅迫的なニュアンスを感じてしまいました。あなたが言うように「解決策があるなら出して、それについて検討し、問題があれば反論する」というニュアンスには聞こえませんでした(-_-;)。」
だからと言って議論せずに無視するのは卑怯ではないですか？
仮にあなたの言う「脅迫的なニュアンス」を感じたのならもう少し言い方を考えてくださいで済む話、イモー虫さんの質問を無視する理由は無いはず。
>Jitoh
「shinakosanさんは、解答していないと言い張りますが、これまでのやり取りの中で、実際には充分に答えています。」
すみませんが意味が分かりません、
本人が解答してないと言ってるなら答えが別にあると思うのが普通だと思いますよ？
イモー虫さんはそれを聞きたいだけなのでは？
「おやじギャグを楽しんだり、言葉の枝葉末節に突っ込んだり、揚げ足取りする、そういった単なる言葉遊びもまぁ時には楽しいでしょうね。しかしそれは試行錯誤でもなんでもなく、主題から乖離し、話を邪魔するものであり、時間を浪費し、コメント欄を荒らすだけです。」
外れたなら戻せばいい、それだけの事、むしろ外してるのはあなた方では？
「私もそうなんですが、自分が理解できることは多くの方も共通に理解できていると思いがちです。でもその期待に背く方が居るとつい「日本語判りますか?」になるのは、私も率直に同感だったのです。」
残念ながらあなた方の言う事の方が理解できない、
方や「具体案があると」言った、方や「それは？」と聞いた（言い方はともかく）
これのどこがおかしいの？
「私は、イモー虫さんの解決策の聞き方には脅迫的なニュアンスを感じてしまいました。あなたが言うように「解決策があるなら出して、それについて検討し、問題があれば反論する」というニュアンスには聞こえませんでした(-_-;)。」
だからと言って議論せずに無視するのは卑怯ではないですか？
仮にあなたの言う「脅迫的なニュアンス」を感じたのならもう少し言い方を考えてくださいで済む話、イモー虫さんの質問を無視する理由は無いはず。
>Jitoh
「shinakosanさんは、解答していないと言い張りますが、これまでのやり取りの中で、実際には充分に答えています。」
すみませんが意味が分かりません、
本人が解答してないと言ってるなら答えが別にあると思うのが普通だと思いますよ？
イモー虫さんはそれを聞きたいだけなのでは？
「おやじギャグを楽しんだり、言葉の枝葉末節に突っ込んだり、揚げ足取りする、そういった単なる言葉遊びもまぁ時には楽しいでしょうね。しかしそれは試行錯誤でもなんでもなく、主題から乖離し、話を邪魔するものであり、時間を浪費し、コメント欄を荒らすだけです。」
外れたなら戻せばいい、それだけの事、むしろ外してるのはあなた方では？
「私もそうなんですが、自分が理解できることは多くの方も共通に理解できていると思いがちです。でもその期待に背く方が居るとつい「日本語判りますか?」になるのは、私も率直に同感だったのです。」
残念ながらあなた方の言う事の方が理解できない、
方や「具体案があると」言った、方や「それは？」と聞いた（言い方はともかく）
これのどこがおかしいの？
Posted by p- at 2009年07月18日 20:05
p-さん、
また「云い方はともかく」って、それが問題です。 「教えてください」なら考慮もありますが、強要するのは異常だと云っています。
それが分からないのがおかしいのです。
また、外れたなら戻せばいいって、外さないように努力するのは誰でしょうか? 相手の責任ですか? 違いますよね、発言される方者自身の筈です。
特に、貴方が理解できないのはなぜか、それを考えるのが早道だと思います。
また「云い方はともかく」って、それが問題です。 「教えてください」なら考慮もありますが、強要するのは異常だと云っています。
それが分からないのがおかしいのです。
また、外れたなら戻せばいいって、外さないように努力するのは誰でしょうか? 相手の責任ですか? 違いますよね、発言される方者自身の筈です。
特に、貴方が理解できないのはなぜか、それを考えるのが早道だと思います。
Posted by Jitoh at 2009年07月18日 20:56
漏れました
p-さん、
| 本人が解答してないと言ってるなら答えが別にあると思うのが普通だと思いますよ？
直接には解答していないのは事実ですが、これまでのshinakosanさんの発言で、充分に判る筈なのです。
言葉の枝葉末節しか読まないから判らないのかもしれませんが、主題を理解できれば、そういう揚げ足取りにはならない筈です。
p-さん、
| 本人が解答してないと言ってるなら答えが別にあると思うのが普通だと思いますよ？
直接には解答していないのは事実ですが、これまでのshinakosanさんの発言で、充分に判る筈なのです。
言葉の枝葉末節しか読まないから判らないのかもしれませんが、主題を理解できれば、そういう揚げ足取りにはならない筈です。
Posted by Jitoh at 2009年07月18日 21:27
>Jitoh
「また「云い方はともかく」って、それが問題です。 「教えてください」なら考慮もありますが、強要するのは異常だと云っています。
それが分からないのがおかしいのです。」
仮に礼儀正しく質問しても言わなかったんじゃ？
少なくとも考慮して欲しいなら、「言い方考えてください」ですむでしょ？
質問に答えた後に「あなたの言い方が失礼なのでもうすこし礼儀をもってください」
これで良い筈です、これを言っても聞く耳を持たないなら、それから初めてコメント禁止にすれば良いはず。なのになぜ、それすら言わずにコメントを禁止するんですか？
少なくとも私にはイモー虫さんの礼儀知らずを嫌ったのではなく、
イモー虫さんに論破されるのが怖かったからとしか思えません。
「また、外れたなら戻せばいいって、外さないように努力するのは誰でしょか? 相手の責任ですか? 違いますよね、発言される方者自身の筈です。
特に、貴方が理解できないのはなぜか、それを考えるのが早道だと思います。」
外したなら外れてますと言えば良い、それだけの事、
そもそも議論の脱線は例を言う場合良く有る話、
それと外れていると言いますけど、その話は本当に外れているのか？
それも考えなければいけません、そして、それを考えるのは発言者自身だけでなく、聞かれた本人も考える必要があると言う事、
「直接には解答していないのは事実ですが、これまでのshinakosanさんの発言で、充分に判る筈なのです。
言葉の枝葉末節しか読まないから判らないのかもしれませんが、主題を理解できれば、そういう揚げ足取りにはならない筈です。」
あなたがどういう風に理解してるか分かりませんが、本人が答えてない以上
単なる推測でしかない。
揚げ足とりでなく、質問の答えが無い、という当たり前の問題点を指摘してるだけです。
そして、直接解答してないからこそ、shinakosanの考える事は別にある、
この考えの方が当たり前のことじゃないんですか？
>shinakosan
あなたはイモー虫と真っ向から話しました？礼儀とか抜きで、
自分の解答をイモー虫に語りました？それをせずにコメント禁止なんて、
あなたの逃げ以外何物でもありません、
正直、論破されるのが怖いならblogやめた方がいい、日記帳にでも書いときなさい。
「また「云い方はともかく」って、それが問題です。 「教えてください」なら考慮もありますが、強要するのは異常だと云っています。
それが分からないのがおかしいのです。」
仮に礼儀正しく質問しても言わなかったんじゃ？
少なくとも考慮して欲しいなら、「言い方考えてください」ですむでしょ？
質問に答えた後に「あなたの言い方が失礼なのでもうすこし礼儀をもってください」
これで良い筈です、これを言っても聞く耳を持たないなら、それから初めてコメント禁止にすれば良いはず。なのになぜ、それすら言わずにコメントを禁止するんですか？
少なくとも私にはイモー虫さんの礼儀知らずを嫌ったのではなく、
イモー虫さんに論破されるのが怖かったからとしか思えません。
「また、外れたなら戻せばいいって、外さないように努力するのは誰でしょか? 相手の責任ですか? 違いますよね、発言される方者自身の筈です。
特に、貴方が理解できないのはなぜか、それを考えるのが早道だと思います。」
外したなら外れてますと言えば良い、それだけの事、
そもそも議論の脱線は例を言う場合良く有る話、
それと外れていると言いますけど、その話は本当に外れているのか？
それも考えなければいけません、そして、それを考えるのは発言者自身だけでなく、聞かれた本人も考える必要があると言う事、
「直接には解答していないのは事実ですが、これまでのshinakosanさんの発言で、充分に判る筈なのです。
言葉の枝葉末節しか読まないから判らないのかもしれませんが、主題を理解できれば、そういう揚げ足取りにはならない筈です。」
あなたがどういう風に理解してるか分かりませんが、本人が答えてない以上
単なる推測でしかない。
揚げ足とりでなく、質問の答えが無い、という当たり前の問題点を指摘してるだけです。
そして、直接解答してないからこそ、shinakosanの考える事は別にある、
この考えの方が当たり前のことじゃないんですか？
>shinakosan
あなたはイモー虫と真っ向から話しました？礼儀とか抜きで、
自分の解答をイモー虫に語りました？それをせずにコメント禁止なんて、
あなたの逃げ以外何物でもありません、
正直、論破されるのが怖いならblogやめた方がいい、日記帳にでも書いときなさい。
Posted by p- at 2009年07月19日 00:19
イモー虫って単語が入っているだけで吹いてしまうｗｗ
真面目に読めねぇｗｗｗ
つか、イモー虫もp-もブログ主とは付き合いが長いんだから質問の仕方変えりゃいいのに。
真面目に読めねぇｗｗｗ
つか、イモー虫もp-もブログ主とは付き合いが長いんだから質問の仕方変えりゃいいのに。
Posted by 琉大ネラー at 2009年07月19日 01:02
shinakosanさん、
ごめんなさい、私には、非道を正当化する人を野放しにできず、第二第三のの被害を抑えるためにも、何らかの制裁を与える必要を感じています。一連の書き込みをお許しください(__)
p-さん、こんにちは。
貴方がこのエントリーで最初に書き込んだ内容をご自身で、第三者の立場でまず読んでみてください。この貴方の発言はそれに矛盾します。貴方の云っていること、そのまま貴方自身に向けらる筈です。それを理解しなければ、何も先に進めません。
先ず、ご自身の態度を考えてみてください。見ず知らずの他人に、最初から敵と決め付け相手の人格を否定して中傷する。一般社会でそういう行動をとるのは、簡単に進言関係を破綻させる結果になりますから、あり得ません。netだから、また、匿名性を隠れ蓑にすれば許されると思っているのでしょうけれど、そんなに甘えたものが通用すると本気で思っているのでしょうか?
こういう場で本質的に問われるのは、書き込み者の道徳ですよ。
|正直、論破されるのが怖いならblogやめた方がいい、日記帳にでも書いときなさい。
shinakosan さんは、最初から議論に対して誠実に向き合われていて、反論にもちゃんと答えているのは、誰が見ても判る事実の筈です。イモー虫さんは、何の反証も示さず、単に言いがかりをつけて、執拗に嫌がらせを繰り返しています。これは犯罪です。
議論で勝つことの優劣に何の意味があるのか、そんなことにこだわっているわけではないのも shinakosan さんの発言からも明らかな筈です。
それを見ていて、このような捻じ曲げをし、blogを辞めろという。そんな権利を誰が貴方に与えたのですか? 貴方はどうして shinakosan さんの発言を曲解して中傷するのですか? 貴方はどこに理性と道徳を置いてきてしまったのですか?
ごめんなさい、私には、非道を正当化する人を野放しにできず、第二第三のの被害を抑えるためにも、何らかの制裁を与える必要を感じています。一連の書き込みをお許しください(__)
p-さん、こんにちは。
貴方がこのエントリーで最初に書き込んだ内容をご自身で、第三者の立場でまず読んでみてください。この貴方の発言はそれに矛盾します。貴方の云っていること、そのまま貴方自身に向けらる筈です。それを理解しなければ、何も先に進めません。
先ず、ご自身の態度を考えてみてください。見ず知らずの他人に、最初から敵と決め付け相手の人格を否定して中傷する。一般社会でそういう行動をとるのは、簡単に進言関係を破綻させる結果になりますから、あり得ません。netだから、また、匿名性を隠れ蓑にすれば許されると思っているのでしょうけれど、そんなに甘えたものが通用すると本気で思っているのでしょうか?
こういう場で本質的に問われるのは、書き込み者の道徳ですよ。
|正直、論破されるのが怖いならblogやめた方がいい、日記帳にでも書いときなさい。
shinakosan さんは、最初から議論に対して誠実に向き合われていて、反論にもちゃんと答えているのは、誰が見ても判る事実の筈です。イモー虫さんは、何の反証も示さず、単に言いがかりをつけて、執拗に嫌がらせを繰り返しています。これは犯罪です。
議論で勝つことの優劣に何の意味があるのか、そんなことにこだわっているわけではないのも shinakosan さんの発言からも明らかな筈です。
それを見ていて、このような捻じ曲げをし、blogを辞めろという。そんな権利を誰が貴方に与えたのですか? 貴方はどうして shinakosan さんの発言を曲解して中傷するのですか? 貴方はどこに理性と道徳を置いてきてしまったのですか?
Posted by Jitoh at 2009年07月19日 10:46
ごめんなさい、typo多かったです(__)
進言関係 -> 人間関係
進言関係 -> 人間関係
Posted by Jitoh at 2009年07月19日 11:00
＞Jitohさん
レスありがとうございます。私は決して冷静な人間て言う訳でもないんですが（特に花岡氏に対しては）…(-_-;)。
私は、shinakosanさんが感情的になられるのは、レイプの理不尽さへの怒りだと思っています。ただそれを他の方が理解するのは難しいかもしれませんね…(-_-;)。
>p-さん
あなたや、イモー虫さんがshinakosanさんに対し、解決策を述べるように求める理由は何でしょう？
私には、あなたやイモー虫さんは、彼女を「表現の自由」や自分の考えを脅かす存在だと感じてしまっているように見えます。だから徹底的に論破したいのかなあ…という印象を持ちました。誤解だったら申し訳ないですが、もし、彼女があなたの考えや「自由な表現」を奪うと思っているのなら、それは違うのでは？
イモー虫さんの言動には人の恐怖感を煽ってしまう面があるので、冷静に自分の発言について考えて頂けると嬉しいです。
あと、イモー虫さんは、「被害者の事を真面目に考えているなら尚更ね。」「被害者にとっては涙目だよ」など、被害者の立場を考えているような発言をしていますが、今までもレイプの問題と真摯に向き合ってこられたのでしょうか？どれ程、レイプ被害者のことを理解されているのでしょう？この場以外でも少しでも被害者の窮状について訴えたことが？
今回の議論になって、自由な表現やご自身の考えが脅かやされると感じた途端に、レイプ被害者の気持ちを代弁しているような素振りで、実はご自身の考えのみを述べられているのではないですよね？そうでないことを祈ります。
レイプに関する諸々の問題は、複雑で難しいと思います。第三者が被害者の気持ちを理解することは、難しいでしょうし、一朝一夕に具体的な解決策を得られるものではないと思います。
shinakosanさんが仮に明確な解決策を出せないとしても、彼女は悩み試行錯誤しつつレイプの問題と向き合っており、その姿勢は誰に批判されるモノでもないです。ご自身の考えを述べる為に、レイプ被害者の口を借りて語るような人間になら、尚更です。
少々、批判的なことも書いてしまいましたが、不愉快な思いをさせたら申し訳ありません。ですが、shinakosanさんも私も、決してあなたやイモー虫さんの自由や権利を脅かしたい訳ではないことをご理解頂きたいと思います。長文、失礼致しました。
レスありがとうございます。私は決して冷静な人間て言う訳でもないんですが（特に花岡氏に対しては）…(-_-;)。
私は、shinakosanさんが感情的になられるのは、レイプの理不尽さへの怒りだと思っています。ただそれを他の方が理解するのは難しいかもしれませんね…(-_-;)。
>p-さん
あなたや、イモー虫さんがshinakosanさんに対し、解決策を述べるように求める理由は何でしょう？
私には、あなたやイモー虫さんは、彼女を「表現の自由」や自分の考えを脅かす存在だと感じてしまっているように見えます。だから徹底的に論破したいのかなあ…という印象を持ちました。誤解だったら申し訳ないですが、もし、彼女があなたの考えや「自由な表現」を奪うと思っているのなら、それは違うのでは？
イモー虫さんの言動には人の恐怖感を煽ってしまう面があるので、冷静に自分の発言について考えて頂けると嬉しいです。
あと、イモー虫さんは、「被害者の事を真面目に考えているなら尚更ね。」「被害者にとっては涙目だよ」など、被害者の立場を考えているような発言をしていますが、今までもレイプの問題と真摯に向き合ってこられたのでしょうか？どれ程、レイプ被害者のことを理解されているのでしょう？この場以外でも少しでも被害者の窮状について訴えたことが？
今回の議論になって、自由な表現やご自身の考えが脅かやされると感じた途端に、レイプ被害者の気持ちを代弁しているような素振りで、実はご自身の考えのみを述べられているのではないですよね？そうでないことを祈ります。
レイプに関する諸々の問題は、複雑で難しいと思います。第三者が被害者の気持ちを理解することは、難しいでしょうし、一朝一夕に具体的な解決策を得られるものではないと思います。
shinakosanさんが仮に明確な解決策を出せないとしても、彼女は悩み試行錯誤しつつレイプの問題と向き合っており、その姿勢は誰に批判されるモノでもないです。ご自身の考えを述べる為に、レイプ被害者の口を借りて語るような人間になら、尚更です。
少々、批判的なことも書いてしまいましたが、不愉快な思いをさせたら申し訳ありません。ですが、shinakosanさんも私も、決してあなたやイモー虫さんの自由や権利を脅かしたい訳ではないことをご理解頂きたいと思います。長文、失礼致しました。
Posted by 夏茜 at 2009年07月19日 17:10
夏茜さん、こんばんは。
こちらこそありがとうございました(__)
しかし、私は問題のフォーカスを絞る為に、内容についての言及は避けたのですが、しかし女性にとっては本当に切実でナーバスな問題であるのに、それに触れなかったのは申し訳ないし、私にもそういう認識が足りなかったかもしれません。この点、申し訳ありません(__)
それと、お伝えしても無理なのかという諦めと、こんなことを云うと逆に増長させてしまうか、という危惧も感じて云わなかったんですが、そもそも「私たちは誰とも敵対する意思はないし、他者の考え方や都合、利害を否定する立場でもない」ということも、併せて伝えた方が、やはり良かったですね。
この点について夏茜さんからご説明頂いてしまったことも、お手数掛けてしまって申し訳なかったです(__)
こちらこそありがとうございました(__)
しかし、私は問題のフォーカスを絞る為に、内容についての言及は避けたのですが、しかし女性にとっては本当に切実でナーバスな問題であるのに、それに触れなかったのは申し訳ないし、私にもそういう認識が足りなかったかもしれません。この点、申し訳ありません(__)
それと、お伝えしても無理なのかという諦めと、こんなことを云うと逆に増長させてしまうか、という危惧も感じて云わなかったんですが、そもそも「私たちは誰とも敵対する意思はないし、他者の考え方や都合、利害を否定する立場でもない」ということも、併せて伝えた方が、やはり良かったですね。
この点について夏茜さんからご説明頂いてしまったことも、お手数掛けてしまって申し訳なかったです(__)
Posted by Jitoh at 2009年07月19日 22:27
>shinakosanさん
エントリーから話題が逸れてしまい、申し訳ないです。
お節介かもしれませんが、悪戯に悪意に晒されることがないよう（発言の面でも）ご自分を守ってあげて下さい。ゆっくり休んで下さいねm(_ _)m。
>Jitohさん
自分の意志を伝えたまでですので、あまりお気になさらないで下さい(_ _)。
表現とか冤罪の問題とか、色々考えさせられました。
エントリーから話題が逸れてしまい、申し訳ないです。
お節介かもしれませんが、悪戯に悪意に晒されることがないよう（発言の面でも）ご自分を守ってあげて下さい。ゆっくり休んで下さいねm(_ _)m。
>Jitohさん
自分の意志を伝えたまでですので、あまりお気になさらないで下さい(_ _)。
表現とか冤罪の問題とか、色々考えさせられました。
Posted by 夏茜 at 2009年07月22日 01:16
みなさま
確かに、私の挑発的な態度って美しくなかったと思います。
そういうところはちょっと反省しなくっちゃなポイントです。
ご指摘ありがとうございましたー！（夏茜さん☆）
さて、しかしながら、脅迫されて話すと言うのは、
とてもじゃないけど無理ですね、私には話す自由も話さない権利もある、
美しい議論が展開される展望がなく、
醜い揚げ足取りの闘いのための発言ならば控えます、というスタンスです。
「被害者救済」的な上から目線も私は持っているわけではなく、
「被害者、そして支援者である私たち」の目から裁判員制度を見ると、
それは危険で恐ろしいですという意見を述べることを、
この日記の目的にしています。
沢山のお金と時間をかけて「仕事」としてシステムを作っていく人たち、
それを生活者のレベルで「嫌だ困る」と感じることを発言すること、
私たち生活者の声を上げることは大事なことだと思います、
しかしある種の人たちは「じゃぁどうすればいいというのだ」と、
代替案を求めます。
多くの場合、システム作りをしたことのない素人の意見は、
冷笑とともに切り捨てられ、
発言者には「理想主義者」のレッテルが張られます。
あるいは、用意周到な素敵な理論を提示ても、
理不尽な「へりくつ」や「揚げ足取り」によって議論のすり替えが生じます。
そいういう構図が嫌と言うほど沖縄には散らばっています、
女性の上にも、危機言語にも、散らばっています、
私はこれには本当にもうウンザリしているというわけです。
今回の「イモー虫」さんの態度は、
こういうことを表してくれるとても良い例だったと思います。
ロールプレイを提示できて良かったと思います、
私も再度これがなんだったのかを知るという勉強をさせてもらいました、
ありがとーございましたー！
確かに、私の挑発的な態度って美しくなかったと思います。
そういうところはちょっと反省しなくっちゃなポイントです。
ご指摘ありがとうございましたー！（夏茜さん☆）
さて、しかしながら、脅迫されて話すと言うのは、
とてもじゃないけど無理ですね、私には話す自由も話さない権利もある、
美しい議論が展開される展望がなく、
醜い揚げ足取りの闘いのための発言ならば控えます、というスタンスです。
「被害者救済」的な上から目線も私は持っているわけではなく、
「被害者、そして支援者である私たち」の目から裁判員制度を見ると、
それは危険で恐ろしいですという意見を述べることを、
この日記の目的にしています。
沢山のお金と時間をかけて「仕事」としてシステムを作っていく人たち、
それを生活者のレベルで「嫌だ困る」と感じることを発言すること、
私たち生活者の声を上げることは大事なことだと思います、
しかしある種の人たちは「じゃぁどうすればいいというのだ」と、
代替案を求めます。
多くの場合、システム作りをしたことのない素人の意見は、
冷笑とともに切り捨てられ、
発言者には「理想主義者」のレッテルが張られます。
あるいは、用意周到な素敵な理論を提示ても、
理不尽な「へりくつ」や「揚げ足取り」によって議論のすり替えが生じます。
そいういう構図が嫌と言うほど沖縄には散らばっています、
女性の上にも、危機言語にも、散らばっています、
私はこれには本当にもうウンザリしているというわけです。
今回の「イモー虫」さんの態度は、
こういうことを表してくれるとても良い例だったと思います。
ロールプレイを提示できて良かったと思います、
私も再度これがなんだったのかを知るという勉強をさせてもらいました、
ありがとーございましたー！
Posted by shinakosan at 2009年08月01日 06:34
at 2009年08月01日 06:34「イモー虫」で検索すればコイツの正体が判りますよｗ
Posted by イモー虫 は at 2010年09月01日 03:00
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