SHINAKOSAN IS OKINAWAN

こんにちは、沖縄の憂鬱です。おっしゃりたいことは、「歴史歪曲は許さない、ということだと思いますが、この問題における新聞やテレビにでてくる証言者という方々の話では軍命なのか、自発なのかはわかりません。（私がバカなのかな？）情緒性の強い証言は、真実から乖離しやすくなるものです。今回の文科省の修正意見は至極妥当なものだと解釈しております。誰かが言っておられますが、遅きに失したぐらいだとも・・。

仮に、沖縄県の一部県民の強烈なナショナリズムに負けて、文科省が検定意見を撤回したとしたら、伊吹さんが言っていた「パンドラの箱」を開けたことになりはしませんか？政治介入もアリ、一般の国民の意見にも耳を傾けるとなると、良くも悪くも既成事実として、一人歩きしてしまいます。怖い国になるのはゴメンですね！戦争の悲惨さと、今回の問題をゴチャ混ぜにしないで、軍命があったという証拠をださなければいけませんよ。ちなみに、手りゅう弾を配ったのが、善意なのか、悪意に満ちていたのかを考えたことは？
現在の生命に対する価値観をそっくり当時に持っていっても無意味ですよ。

沖縄の憂鬱さん、あなた沖縄の人？

>沖縄の憂鬱さん
　コメントありがとうｺﾞｻﾞｲﾏｽ、しかし本末転倒ですわ。この問題は62年の沖縄学の冒涜であり、政治が歴史というアカデミアに土足で介入できることを示した恐ろしい現実です。
　沖縄の憂鬱さんは新聞やテレビの証言者以外の文献に触れたことがあるでしょうか？例えば岩波書店「世界」2007年7月「沖縄戦」とは何だったのか－「集団自決」問題を中心に、などを一読いただいてから見解を述べると良いと思います。
　それにしても手榴弾を配るのに「善意」と「悪意」があるという意見には驚きです。私はコレまでに「生きて虜囚の辱めを受けずと教え軍民共生共死と言い手榴弾を渡したにも関わらず、紙の文書の不在を理由に集団自決に軍が関与しないという主張がまかり通るはずが無い」と書いてきましたが、それでは、「米兵に追われ苦しい時、どうしてもダメだと思ったらコレで一思いに死んだら楽でしょうから分けてあげます。」と日本兵が涙ながらに手榴弾を渡したとすれば軍の関与はあったけれど善意なのでＯＫというのでしょうか？分かりかねます。

＞通りすがり
　沖縄の憂鬱さんは集団自決にも色々あり自発的に死んだ人もいるだろうと言いたいのでしょうけど、コレまでの歴史教科書には「全て集団自決は軍の強制だった」とはかかれておらず、
元々教科書には「全ての集団自決は軍が強要したものだった」とあったわけではなく、

「集団自決に追い込まれた住民もあった」（山川出版）
「集団で自決を強いられたものもあった」（東京書籍）
「日本軍に集団自決を強いられたり」（三省堂）
「日本軍の配った手榴弾で集団自害と殺し合いをさせ800人以上の犠牲者を出した」「日本軍によりけんみんが先頭の妨げになるなどで集団自決に追いやられたり」（実教出版）
「中には日本軍に集団自決を強制された人もいた」（清水書院）

という表現でした。それから日本軍と言う主語を取り除き表現を変えることで、住民の中には自ら進んで死を選ぶ者もいたという殉国美談にも取れる教科書が出来上がっています。集団自決の被害者の34.8％が10歳以下の子どもだったことを考えると、「国のために自ら死を選びました」というのはちゃんちゃらおかしいということが分かります。

＞通りすがりさんさん
　あ、いけない、敬称省略で書き始めちゃいました。ということで二つつけておきます。ごめんなさーい。許してね。

はじめまして
まずは戦争の被害者は沖縄県民だけではないということです。
旧日本軍は日本を守る為に戦っていました。
沖縄県民をたくさん殺したのはアメリカですよ。
私の祖父は沖縄を守る為に出航した戦艦大和に乗っていました。
もちろんお国のために死んだ一人です。

コチラも御覧下さい。
http://jp.youtube.com/watch?v=1MPJTtVTJN8
http://itokazukeiko.ti-da.net/e1765208.html

>neroさん
　ひゃーそれを持ち出されるとは思っても見ませんでした。沖縄県民を殺したのはｱﾒﾘｶだというのは当たり前すぎて誰もダウトしていません。そして太平洋戦争の犠牲者はどこが多いかという主張でもありません。勘違いなさらないで私を批判したいのでしたらせめて『教科書検定意見撤回を求める県民大会」の主旨だけでも検索し頭に入れてからコメントしていただきたいものです。
あなたの祖父を侮辱するつもりも、あなたの祖父が集団自決に関与したというつもりは毛頭ございません。沖縄からのメッセージは「戦争と言う非常事態には自国軍が自国民を殺しうる」という教訓です。集団自決だけでなく、日本兵がスパイ容疑で沖縄の住民を虐殺した史実や沖縄の住民を防空壕から追い出した事実（こちらは続投で教科書に明記されています）などがあります。沖縄は被害者ぶることで保証金を出せといっているわけではありません。沖縄が体験した戦争（日本本土では地上戦が行われていないので、日本の第二次世界大戦を語るとき沖縄戦は外せない貴重な歴史です）を語り継ぐことで簡単に戦争という手段をとらないマチュアな国にしていこうということです。
集団自決があったのは紛れもない事実です、それをどう継承していくか、日本軍が関与し日本軍の手榴弾で自決させられた人もいると伝えるか、自ら死んだ住民もいたとことの所在を覆い隠すのか、そこが論点です。
62年の戦後沖縄学を素人調査員があっさり黙殺した上で今回の検定意見がつけられています。これは政治が歴史の記述をいかようにも変えられるというｺﾄを示した良い例です。21世紀の先進国日本のやることを私達ニホンジンはしかと見つめなければなりません。

県民大会 お疲れ様でした ^^

だったら、そんな腐った米帝の手先の日本なんかたとっとと縁を切って、

「琉球人民共和国」

独立して、
琉中友好条約結べば、
米軍追っ払って人民解放できるじゃん。
国の補助金たっぷり吸っといて、文句ばっかりいってるんじゃねーよコノヤロウ！
琉球人のクセして日本人語るな！

沖縄の憂鬱です。「世界」は読みません。ためにならないですから。
あなたは、「正論」、「諸君」、「WILL」は読まないですよね。あなたの意見の前提にあるのは、旧日本軍は悪い軍隊！という決め付けがあるようですね。
新聞は県内紙２紙、テレビもほぼすべて視ても、軍命を裏付ける証言はありません。金城重明氏（大学教授で集団自決の当事者）のお話も１０年以上前から聞いておりますが、彼のお話は辻褄があいませんよね。彼は、「愛するがゆえ肉親を手にかけた」とおっしゃった後、「ですから軍命はあったのです」
意味がわかりません。また、県議会の方が毒入りおむすびを子供に渡して
自決を強制したのを見たとおっしゃっておりますが、当時の戦場で、食糧がほとんどない状況で、子供を殺すために大事なおむすびに毒を入れる必要はありません。不自然です。しかし、ひもじい思いをして死んでゆくのはしのびないという
やさしさからというのなら、自然でしょう。
あなたは、県内紙をキチンと読んでないですね。自発的に死んでいった方々のお話はいくらでも記事として読みましたが・・。さらに、スパイ容疑で殺された方のお話ですが、なかには、壕の所在が米軍に知られるのを恐れた住民が日本兵に殺すように頼んだ例もあります。（もちろん慶良間です）
このあたりのお話は、壕追い出しにも通ずるものがあります。赤ん坊が泣くので、母親と、赤ん坊が壕から追い出されたお話ですが、壕の中にいた一般住民の総意だということを、あなたは知らないようですね。
「世界」には絶対に載らない内容ですから知らないのも無理ありません。
さらに、渡嘉敷島の守備隊長に、渡嘉敷島村長玉井氏と琉球政府職員が、遺族年金のために「あなたが自決命令をだしたことにしてほしい！」と懇願したという事実はご存知ないですか？厚生省（当時）当局から、「軍人、軍属以外の方に受給資格はありません、ただし、軍の命令により自決したのなら資格あり」と回答されたためですが、守備隊長の赤松氏は「お困りである渡嘉敷の住民のためにと快く応じてくれ、十字架を背負ってくれた」と琉球政府職員のT氏（沖縄県在住、ご存命です）は語っております。
「天国にいる赤松氏にあわせる顔がない」の思いから証言されています。
座間味の梅沢氏の場合も女子青年団だった宮城初枝氏の証言がありますね。梅沢氏に直接お会いして謝罪までしておりますね。（語り部として梅沢氏の命令により自決したと嘘をついていたため）もっとも、宮城氏の娘が二枚舌を駆使して応戦中ですが・・。（詭弁というしかありませんが）
あなたの理屈でいけば、「軍命は、肉親の命より重し」になりますね。犠牲者の方に大変失礼ですよ！
当時の皇民化教育のせいなら、旧日本軍の大多数の軍人も被害者ですね。
徴兵により、生業も捨てて、兵隊にされて、行きたくもない戦場にかりだされ
６０年以上たった現在も殺しの軍団のレッテルを貼られている方々に申し訳ない気持ちにはなりませんか？
最後に、１０万以上の人間を集めてでも記述を復活させたいのであればどーぞ。多分、あなたの望みは叶います。町村長官や福田総理の発言から展望は明るいようですよ。よかったですね。ただし、「パンドラの箱」を開けた以上、
人間集めて抗議すれば政治介入してでも撤回できるということになり、宗教団体等が数十万人も集めて抗議する、なんてことも起きる可能性を生んでしまいます。怖いことですよ。最後に

　　　　　　　　　　　　　　　「泣く子と沖縄には勝てません」　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

shinakoさん、県民大会の件を検索していて見つけました。
元気もらえそうな・・・そんな気がしていますのでこれからも見たいなって思います。県民大会参加しましたよ～。いてもたってもいられなくて。これは始まりの一歩ですね。

県民大会お疲れ様でした。

僕らみたいな、県外にいる人たちの分まで
暑い中の県民大会本当にお疲れ様でした。

参加者数
１１．６万人という数に驚きました。
それほど、うちな～ちゅの思いが結集したんだなと改めて思いました。
問題はこれからですね。

この世から、戦争がなくなってほしいです。泣

沖縄県史や警察史では「集団自決に軍の自決命令は無かった」と、既に記録されている。今、何を根拠にその事実を否定するのか。

沖縄県史や沖縄県警察史では、県教育委員会や警察の慎重な調査の結果、座間味、渡嘉敷の集団自決には軍の自決命令は無かったと結論づける論文が収録されている。

元渡嘉敷郵便局長の徳平秀雄は、村長や前村長、真喜屋好調、防衛隊の何名かとそれに私（局長）らが協議して自決する事を決めたと陳述している。

村長の米田椎好（古波蔵椎好と改姓）も同じ陳述である。

渡嘉敷村の駐在安里喜順巡査（比嘉喜順と改姓）は、村の幹部が軍に関係なく自決する事を決めた経緯を詳しく述べており、「自決を止めよ」と言ったが聞き入れては貰えなかった。

自決できなかった人々が、その後、軍に弾薬を貰いに行って叱られている。

その他、生々しい当時の様子を警察史に報告し、曽野綾子さんらの聞き取りにも応じていた。

軍命ありとする座間味村戦史の論文が、県史にその侭掲載されているが、これは遺族給付金の交付を得る為、便宜上、軍命ありと記載したものであると、座間味村戦史に情報を報告した本人から修正の意見がだされ、沖縄県資料偏集所紀用　第１１号（１９８６年３月発行）に「県史　１０巻の軍命はなかった」と訂正されている。

作家の曽野綾子氏は、数年かかって、生存者の聞き取りなど現地調査を行い「集団自決に軍命なし」の結論を著書や雑誌に発表した。

「悪いのは軍であり、一般国民は被害者であるとした連合軍の占領政策」からの復帰後、自由な言論を手にした沖縄県民が、自らの手で慎重に多大な労力を使って作った沖縄県史や、警察史に記してある事実を全否定し、自分達の考えに沿わない意見を持つ者の考えを一掃するに至った、とても画期的な県民大会だったと思うわ、県民大会成功おめでとう！＾＾Ｖ

私のブログでは今回の県民大会を猛烈に批判しております。

http://itokazukeiko.ti-da.net/

okaerinasai.
お元気そうで安心しました。
ゆっくりねぇ！

>県民大会の結果さん
　本当にお疲れ様でした、いい大会でしたね！

＞あんた何様？さん
　面白い名前ですね、素敵です。
　えっと、私はジャパニーズのパスポートを持っているので国籍は日本人ですわ。私のパスポート見たことあるのかよー？あはははは。琉球独立という提案、実に素晴らしいですね。日本の血税を米軍施設のために使い沖縄に降らすのはもう沢山ですね、それでは在沖米軍基地ならびに在沖自衛隊基地の即日撤去を求めて沖縄革新系の政党とともに立ち上がってはいかがですか？手っ取り早いのは貴方の住む自治体で基地を誘致することだと思います、できますか？





＞沖縄の憂鬱 さん

　貴方と私を一緒にされては困ります。自分が支持できるもの、耳になじむもの、一緒にワーワー言えるものだけを読むなんてこと私はしませんわ。正論じゃねーよとは思っても正論読みます、そしてクリティカルシンキングで論破しますわよ。えっと、右側（あえて貴方の思想を右側と形容しますが貴方が自分は右ではないと主張するのでしたら訂正しますから言ってください）の方たちに特徴的なのは一次資料に目を通さないことです。（たとえば貴方が書いた「さらに、スパイ容疑で殺された方のお話ですが、なかには、壕の所在が米軍に知られるのを恐れた住民が日本兵に殺すように頼んだ例もあります。」の資料は何ですか？）

　それから学問として歴史を学ばないことです。

　それから議論をする場合に必要な日本語も。（「壕の中にいた一般住民の総意」という句の意味が分かりません。一般住民の総意？どの壕の話ですか？一般住民は何人いましたか？一般住民でない方は何人いましたか？誰がいつ証言したものを記録したのですか？）

　沖縄の主張は「旧日本軍は悪い軍隊！」ではありません。だって県民も徴兵されて日本兵になってるもの、そもそもそういう思想になるはずがない。沖縄が言いたいのは、「戦争という状態では自国軍が自国民を殺しうる」ということ。よって安易に戦争を容認してはいけない、「戦争反対！」です。論点の前に何がイッシューになているかさえ確認できない方とお話しするのはとても難しいですわ。こういうことはオキナワンからしたら当たり前の前提に過ぎませんでしたがメインランドジャパニーズの方の中にはその辺りを学ばなかったからといって無知を武器に沖縄輪批判する方がいらっしゃって残念だなぁと思います。

→「渡嘉敷島の守備隊長に、渡嘉敷島村長玉井氏と琉球政府職員が、遺族年金のために「あなたが自決命令をだしたことにしてほしい！」と懇願したという事実はご存知ないですか？厚生省（当時）当局から、「軍人、軍属以外の方に受給資格はありません、ただし、軍の命令により自決したのなら資格あり」と回答されたためですが、守備隊長の赤松氏は「お困りである渡嘉敷の住民のためにと快く応じてくれ、十字架を背負ってくれた」と琉球政府職員のT氏（沖縄県在住、ご存命です）は語っております。」

に関しては、まずＴというのは照屋さんでしょうけど彼の証言が事実で集団自決目撃者の証言が事実でないという貴方の根拠を示してください。また集団自決の犠牲者は当初から受給資格がありましたし、仮になかったとしても当時臨時職員だった照屋氏がどうして厚生省と遣り合って受給をえられる運びとなりえたのか、しかもその際の資料（申請書や許可書等）は何故ひとつも残っていないのか？赤松証言に関しても、曽野綾子以外で聞き取り調査を行い彼の証言を学術的にサポートしたものはひとつもありません。そして何より曽野氏は「私は学者ではなく執筆者だ」としてこの件に関して信憑性があるかないかの回答を避けています。ご存知ですか？裁判の資料を当たればいくらでも一次資料がみつかるので、誰かから聞いた又聞きでメルヘンチックに改ざんされた資料を読む前に裁判のやり取りなどを直接お読みになることをお勧めいたします。

「軍命は、肉親の命より重し」だった当時のことを当時その場にいなかったものが空想で創造していく怖さ、日本が民主主義でインテリでマチュアなお国になるのはいつのことやら。

あなたの「当時の皇民化教育のせいなら、旧日本軍の大多数の軍人も被害者ですね」には賛成です。だから戦争をしてはいけない、それが私の絶対ぶれることのない結論です。

＞nagusukuさん
　見つけてくれてありがとうございました。是非これからも情報交換して日本の行く末をみまもっていきましょーねー（ってちょっと偉そうですね、私！失礼しましたぁー）

＞Tomokiさん
　　そうです、大事なのは戦争をしないということ！！！！

よくぞおっしゃってくださいました。そーなんです。一次資料が大事なんですよね。そして、「軍命」を裏付ける一次資料は存在しません。

＞さらに、スパイ容疑で殺された方のお話ですが、なかには、壕の所在が米軍に知られるのを恐れた住民が日本兵に殺すように頼んだ例もあります。」の資料は何ですか？）

県民大会の当日のQABで放送してました。まさか、朝日系列のTV局が、あなたがたをガッカリさせる嘘はつかないと思いますが・・。


＞それから議論をする場合に必要な日本語も。（「壕の中にいた一般住民の総意」という句の意味が分かりません。一般住民の総意？どの壕の話ですか？一般住民は何人いましたか？一般住民でない方は何人いましたか？誰がいつ証言したものを記録したのですか？）


それについては、詳しく調べればいくらでもあなたたちの主張に不利な内容はでてくるでしょう。ご心配なく。それと、何人？いつ？は「軍命あった」を主張する識者、生存者にも投げかけては・・。おじぃ、おばぁだって嘘つくかもよ！
人間ですから。特に、座間味の元助役の妹さんなどは、怪しいと思ってます。元助役が軍命と偽ったというお話は、お聞きしたことあると思いますが、地元民に聞いたところ、昔かなりのバッシングがあったとのこと。妹さんも、さぞつらい人生を歩まれたのだろうことは、想像に難くないですよね。そこへ、記者が来て、「軍命説」を言い、証言してください！となると、兄の名誉回復をして、つらかった過去を清算したくなるのは当然の感情でしょう。妙に「軍の命令で」を強調してますね！きっと正直？な方なのでしょう。
日本語についてはあなたのほうが変ですね。集団自決の犠牲者に受給資格はありません。永遠に。（ご遺族が受給しますね普通は）

T氏の証言の信憑性ですが、それを言われるのなら、目撃者や、生き残りの方の証言も同様だと、あなた自身がおっしゃっていることになりませんか？
目に見える証拠がないですから・・。付け加えると、目撃者や生き残りの方に嘘をつく理由はありますが、T氏にはありません。

＞その際の資料（申請書や許可書等）は何故ひとつも残っていないのか

　と、おっしゃいますが、それなら、T氏の証言の信憑性を疑った、岩波側の提出した証拠である、T氏の人事記録は？なぜ、T氏のお持ちの辞令交付証
と日付が一致しないのでしょう？岩波側がどこでその人事記録を取得したのかわかりませんが、T氏の辞令交付証は改ざんされたものなのかどうなのかは、一目瞭然ですね。とすると、人事記録の改ざん？誰が？岩波側？まさか、公的機関？・・。怖いですね。

＞学術的にサポートしたものはひとつもありません

それは、双方にありませんね。

＞誰かから聞いた又聞きでメルヘンチックに改ざんされた資料を読む前に裁判のやり取りなどを直接お読みになることをお勧めいたします。


裁判資料を読むと、岩波側が圧倒的に不利ですね！（私見ですが）

＞「軍命は、肉親の命より重し」だった当時のことを当時その場にいなかったものが空想で創造していく怖さ、日本が民主主義でインテリでマチュアなお国になるのはいつのことやら

軍命は、肉親の命より重しは、私の造語ですが、まさか、肯定される方がいらっしゃるとは夢にも思いませんでした。正直、驚きです。それと、沖縄に民主主義を根付かせてはいけません。県民大会前の異論をいえない、物言えない空気を肌で感じて、「危険だな」と感じない方は、全体主義と民主主義の区別のつかない人ですね。

要約します。

軍命あった派もなかった派も裏づけとなる一次資料はありません。
証言者のお話も、証拠とはなりえません。（それが証拠になるなら日本は冤罪だらけになります）
この問題が噴出して半年以上経ちますが、学術的見地から研究されている方も、軍命があったとするに十分な証拠はだせません。

ちなみに、軍命がなかったという証拠をだす必要がないことは理解できますよね。「ない」は無でありますので、証拠の類はあるはずがありません。
一方、「あった」は有ですから証拠の類を出す必要があります。中学生でもわかる理屈です。挙証責任というやつですね。

今回の文科省の検定意見は、軍の関与を否定したものではありません。文科省側も言ってます。上の理屈で
「軍命があったとする証拠がない状況で、断定的な記述は、避けなさい。」と言っているにすぎません。双方、決定的な証拠・証言がないなら、なおさら断定的な記述はできないはずです。真っ当な意見だと思うのですが・・。

最後に、

＞沖縄が言いたいのは、「戦争という状態では自国軍が自国民を殺しうる」ということ。よって安易に戦争を容認してはいけない、「戦争反対！」です

「他国軍が自国民を殺しにきたら戦争を容認する。」と解釈してよろしいのかな？それならあなたと意見の一致をみますね。

「世界」は読まないです。が、目を通す、斜め読みしてくだらないと思うだけです。（特に、最新かどうかしらないが、大田元知事の立論の仕方には笑えました）













　　

>きゃすっちさん

[沖縄県史や警察史では「集団自決に軍の自決命令は無かった」と、既に記録されている。今、何を根拠にその事実を否定するのか。]
　↑
　何年発行の何の何ページに書かれていますか？そしてそれをサポートする論文のタイトルは？

大江健三郎はノーベル賞受賞の偉大な文学者でしょうけど歴史家ではない、同様に曽野綾子も作家であって研究者ではない。これは彼女が「私は研究かではなく執筆者だ」と公言ていることですが、文学作品は文献ではありませんね、好きな意見を小説にしてもいいし記事にして雑誌に載せてもいいけどなぜ論文にして学会に提出しないのか？これは学問と学校教育に関する大事な問題なのでたとえば雑誌掲載などを理由に教科書から軍命を削除というのはとても危険なことだと思いますけどどう思いますか？

それから、「強制集団死　集団自決」が援護法の対象となったのは昭和３２年７月です。 集団自決の証言集めは昭和37年になってからです。ですのでお金ほしさに「証言｣を集めたというのは筋が通りません。

＞まっつぐさん
　お久しぶりですーお元気ですか？教科書問題、どう決着がつくか楽しみですねー。

＞沖縄の憂鬱さん
　「沖縄の憂鬱です。「世界」は読みません。ためにならないですから。」
　から一転して
　「「世界」は読まないです。が、目を通す、斜め読みしてくだらないと思うだけです。」
　へ、こんなに短期間の間に様々な意見に目を向けるという姿勢に変化していただけて嬉しいです。これからも広い視野で「世界」を見つめてくださいね☆

さて、まずT氏という書き方について。
実名を明らかにして「証言」している方についてワイドショー的なイニシャルトークは失礼だと思います。Tでは「照屋」なのか「照喜名」なのか「天顔」なのか「知花」なのかわからない、不透明な議論になって嫌ですので避けてください。

それから、面白くなりそうなのでまず貴方に質問をなげかけます。照屋証言をまとめれば以下のようになると思いますが貴方の主張と同一のものですか？それとも違いますか？答えてください。

１　氏は沖縄県援護課職員として渡嘉敷島住民の聴き取り調査を行った。
２　聞き取りをした３００人の島民の誰一人として、軍の命令があったと言わなかった。
３　当時、厚生省は民間人には援護法を適用しない方針だった。
４　しかし氏が食い下がったので、軍の命令があれば援護法を適用すると態度を改めた。
５　氏は住民のために、赤松隊長に軍命があったことにしてくれと頼んだ。
６　赤松隊長の同意を得て、軍命文書を氏が偽造した。
７　その文書を厚生省に提出した。
８　その結果、民間人にも援護法が適用されるところとなった。




貴方へのレスに関しては、

「スパイ容疑で殺された方のお話ですが、なかには、壕の所在が米軍に知られるのを恐れた住民が日本兵に殺すように頼んだ例もあります。」
は殺された人のお話『死んだ人の話かよ！』と突っ込みを入れたつもりでしたが
「県民大会の当日のQABで放送してました」
とあるので驚きました。しかし『集団自決の犠牲者に受給資格』とした私もどっこいどっこで面白いですね。これから言葉の使い方には互いに注意しましょう。


「T氏の証言の信憑性ですが、それを言われるのなら、目撃者や、生き残りの方の証言も同様だと、あなた自身がおっしゃっていることになりませんか？」
↑
物証がない場合、多くの証言が同一のものを語るとき、証言から事象を浮き上がらせるというのは学術的には「あり」です。あなたの言う「証言者のお話も、証拠とはなりえません」は嘘です。そうじゃないなら「物証」がないのに北朝鮮が日本人を拉致したという事件は信憑性のない日本の思い込みという話になります、違いますよね？照屋氏にインタビューをしてそれを学術的に検証した素材は私が調べたところ一つもありませんでした。貴方がそれを持っているのでしたら提示してくださいお願いします☆（もちろん右側の方の書いた感想文はたくさんありますがそれは私がほしいものではありませんので、ご了承ください）

それから教科書検定について詳しくないようですので紹介しますが、

清水書院の日本史Ｂでは「中には日本軍に集団自決を強制された人もいた」という記述に対して、「日本軍が住民に集団自決の命令を出したかどうか明らかでない」として、検定意見がつき、結果、「中には集団自決に追い込まれた人々もいた」と「日本軍に」という言葉を削除する形で修正されています。山川出版の日本史Ａの「日本軍によって壕（ごう）を追い出され、あるいは集団自決に追い込まれた住民もあった」という記述は、「その中には日本軍に壕（ごう）から追い出されたり、自決した住民もいた」と修正され、すべての教科書から集団自決に関する日本軍の直接的な関与が削除されています。文部科学省はなぜ今になって集団自決の命令を不確実なものと認識したのですか？新しい研究結果がないにもかかわらず？これは明らかな政治介入です。

「軍命は、肉親の命より重し」を肯定しているつもりはありません。肉親の命を奪うことを強制される軍命というのが存在したというのが私の意見でしたので訂正ください。

「他国軍が自国民を殺しにきたら戦争を容認する。」と解釈してよろしいのかな？
↑
えっと、私は戦争反対者でしてあらゆる戦争を容認しないという立場ですので残念ながら貴方と一緒ではありません。戦争は血の出ない者たちが生み出し彼らが儲かる仕組みになっています。怪我をする人、死ぬ人は軍人民間人問わず常に弱者です。沖縄のように人口の4分の１が死んだり、敵味方両軍から殺されたりした歴史を体験したところでは「戦争」イコール「弱いものは死ぬ」という発想ですが、被害が少なかったり周りに戦争で潤った方々がいた場合「戦争」＝「自国民を守る正義の戦い」というような発想になっていただけない。世界中を見渡せば今日もどこかで戦争があって人が死んでいますが、戦争肯定者というのは常に攻撃している軍のカメラから戦争を見ている。自分が被害者になるとは思っていなんだなぁーと感じます、想像力の貧弱さは罪ではありませんけど、貴方や私といった一般庶民（ん？いや、もしかしたら貴方は政治家かもしれないし防衛庁長官かもしれないか。）は一番先に被害を受ける側ですから、常に戦争はどういう被害を生むかから目をそらすべきではないと思いますよ。

沖縄の憂鬱です。前回、名乗るのを忘れてました。すいません。

＞実名を明らかにして「証言」している方についてワイドショー的なイニシャルトークは失礼だと思います。Tでは「照屋」なのか「照喜名」なのか「天顔」なのか「知花」なのかわからない、不透明な議論になって嫌ですので避けてください。


　　T氏は、県内では金正日より知られていませんし、県内紙でも実名報道してません。危険な思想を持つものが探し出さないとも限りません。したがって、こちらサイドでの自主規制です。

ご質問を箇条書きしていただき恐縮です。

１　氏は沖縄県援護課職員として渡嘉敷島住民の聴き取り調査を行った

　そのようですね。

２　聞き取りをした３００人の島民の誰一人として、軍の命令があったと言わなかった

　　島民の数はこれでいいのかわかりませんが、「軍の命令があったと言わ　なかった」のではなく、「軍命はなかった」と、おっしゃっていたと記憶してます。ニュアンスが違ってきますので・・。

３　当時、厚生省は民間人には援護法を適用しない方針だった

　　「渡嘉敷島」で調査されたT氏はそうおっしゃっておりますね。

４　しかし氏が食い下がったので、軍の命令があれば援護法を適用すると態度を改めた

　　氏が食い下がったのか、当時の渡嘉敷の村長および島の住民なのか、主体がどちらだったのか、その両方だったのかはわかりません。しかし、一般論でいうなら、年金を受け取りたい側が主体になりそうですよね。

５　氏は住民のために、赤松隊長に軍命があったことにしてくれと頼んだ。

　　これも、４　とおなじですね。T氏が主体となったのか、村長なのかはわかりませんが、頼んだという事実はあるようですよね。

６　赤松隊長の同意を得て、軍命文書を氏が偽造した

　　T氏単独での偽造なのか、村長との合作なのかはわかりませんが、その事実があったとおっしゃってますね。

７　その文書を厚生省に提出した

　　添付しなければだめだったのか、省から突っ込まれたときに提出すればよいものだったのか、詳しくお聞きしなければわかりませんが、４　からすると添付したのだろうと推察できますね。

８　その結果、民間人にも援護法が適用されるところとなった

　　そのように、おっしゃってますね。


＞物証がない場合、多くの証言が同一のものを語るとき、証言から事象を浮き上がらせるというのは学術的には「あり」です。あなたの言う「証言者のお話も、証拠とはなりえません」は嘘です。そうじゃないなら「物証」がないのに北朝鮮が日本人を拉致したという事件は信憑性のない日本の思い込みという話になります、違いますよね？照屋氏にインタビューをしてそれを学術的に検証した素材は私が調べたところ一つもありませんでした。貴方がそれを持っているのでしたら提示してくださいお願いします☆（もちろん右側の方の書いた感想文はたくさんありますがそれは私がほしいものではありませんので、ご了承ください）

　
　物証がない場合、多くの証言が同一のものを語るとき、証言から事象を浮き上がらせるというのは学術的には「あり」なのかどうなのか知りませんが、この問題は、学術論争ではありません。前回も書き込みましたが、この問題が噴出してから、「軍命あった派」の大学の偉い先生も、県内の新聞記者も、その学術的な証拠を示してませんね。住民からの聞き取り調査、つまり、伝聞です。それなら、中学生にもできますね。それと、北朝鮮の拉致を引き合いにだすのは愚か者の言うことですよ。北朝鮮の拉致事件は、当初、「日本側の捏造だ」とのたまっていたのを、小泉訪朝団が認めさせたのですよ。信憑性のない思い込みではないことを、交渉の場で明らかにさせたのですよ。よもや、日本人であるあなたがお忘れになるなんて・・。
また、「学術的に検証した素材はない」と、おっしゃいますが、前回も書き込みしましたね。挙証なさるのは、「軍命あった派」のほうですよ。こちら側に挙証の義務があっては困ります。（冤罪を生みますよ）

例え話をしますと、ある男がコンビニで買い物をして店の外に出た瞬間、いきなり店員に腕をつかまえられて「万引きしましたね」といわれ店の奥に連行されました。さてこの場合、男に挙証の義務はありますか？もちろんないですよね。当たり前のことです。「万引きしてない証拠」なんてありません！証拠を示そうと努力する必要もないのです。
挙証義務は、盗人呼ばわりした店の側にしかありません。なにしろ、犯罪者と決め付けたわけですから。

　　「軍命あった派」は、旧日本軍を、集団自決を命令した張本人であると、断言されているわけですから、挙証の義務および責任が発生してますね。こちら側には、ありません。


＞それから教科書検定について詳しくないようですので紹介しますが

　　詳しくないのはあなたですね。もうあちこちでうんざりするほど、書き込んでますが、

　いいですか？文科省の今回の検定意見は、あくまで、「旧日本軍が集団自決に追い込んだ。というような、断定的な表現は避けなさい」といっているにすぎません。「こう書け、ああ書け！」などと、命令してませんよ。出版社の側での、自主規制であり、そこには、貸借対照表や損益計算書しかアタマになく、
つまり、採算しか考えてなかったのだろうことが推察できます。事実、当該出版社の社員は、「教科書出版社のような、中小企業が、検定でけられたら、出版できなくなり、死活問題ですから・・。」とおっしゃってますね。仕方ありません。


＞軍命は、肉親の命より重し」を肯定しているつもりはありません。肉親の命を奪うことを強制される軍命というのが存在したというのが私の意見でしたので訂正ください

　　　　訂正します。ホッとしました。「軍国女」といわれますもんね。


＞えっと、私は戦争反対者でしてあらゆる戦争を容認しないという立場ですので残念ながら貴方と一緒ではありません。戦争は血の出ない者たちが生み出し彼らが儲かる仕組みになっています。怪我をする人、死ぬ人は軍人民間人問わず常に弱者です。沖縄のように人口の4分の１が死んだり、敵味方両軍から殺されたりした歴史を体験したところでは「戦争」イコール「弱いものは死ぬ」という発想ですが、被害が少なかったり周りに戦争で潤った方々がいた場合「戦争」＝「自国民を守る正義の戦い」というような発想になっていただけない。世界中を見渡せば今日もどこかで戦争があって人が死んでいますが、戦争肯定者というのは常に攻撃している軍のカメラから戦争を見ている。自分が被害者になるとは思っていなんだなぁーと感じます、想像力の貧弱さは罪ではありませんけど、貴方や私といった一般庶民（ん？いや、もしかしたら貴方は政治家かもしれないし防衛庁長官かもしれないか。）は一番先に被害を受ける側ですから、常に戦争はどういう被害を生むかから目をそらすべきではないと思いますよ」

　　これについては、意見の相違で2本のレールと言え、意見の分かれるのは仕方のないことですね。ただ、近隣諸国で、覇権を拡大しつつ、軍事大国化を推し進めている中国や、核実験して、わが国を脅す国、わが国古来の領土である、北方４島の返還に応じようとしないどころか、漁民を殺し、船長を連行して、数百万もの「身代金」と引き換えに釈放するような国など、野蛮で、高圧的態度で外交に臨む国に囲まれている以上、国民の安全を考えるのは、国家として極めて当たり前だと考えます。「戦争反対」はわたしも賛成です。平和であるのに越したことはありません。その点は意見の一致をみるでしょう。

私が危惧するのは、「台湾はわれわれのものだ」と言い、「日本がこの問題に干渉した場合、南西諸島にミサイルを撃ち込む」と軍幹部が豪語する国が、存在することです。反日教育を改めようとせず、日本大使館を自国民が襲撃しても、「日本が悪いからだ」と世界に向けて発信できる国の存在があることです。

わが国は現在、平和国家として世界に信頼される国になってます。外国にいって入国の際、日本人と知って審査を厳しくする国はほとんどないようです。
この国の国柄を維持するため国民の生命を守るため国防は必要だと考えます。

最後に、上の教科書問題ですが、挙証義務はあくまで、「軍命あった派」にあることをお忘れなく！

１、>沖縄からのメッセージは「戦争と言う非常事態には自国軍が自国民を殺しうる」という教訓です。

２、>集団自決があったのは紛れもない事実です、それをどう継承していくか、日本軍が関与し日本軍の手榴弾で自決させられた人もいると伝えるか、自ら死んだ住民もいたとことの所在を覆い隠すのか、そこが論点です。

１、でshinakoさんのいう非常事態とは「弾薬・食糧尽きて、通信補給も断たれた。もはや本来の自国民を守る責務すら果たせない」まさに極限状態ですよね。同時に住民も極限状態にあった。それこそ「自国軍が自国民を殺す≒住民が自決に至る」くらいの極限状態です。
ただ、それほどの極限状態を説いておきながら、２、のように当時の軍関係者に「正常な判断」を求めるのは二重基準では？
飢えに苦しみ、激しい爆撃にあぶりだされた住民の方々が、すべてに絶望し自決にいたったのは想像に難くありません。そこに軍の手りゅう弾があったのかもしれません。軍自体も正常な状態ではなかったのですから・・・。たとえ「命令」がなかったとしても自決は起きたでしょう。
例えば、日本軍のなかにも沖縄出身者が大勢いたでことしょう。その人達に「なぜ、あの時まともな判断を下せなかったのだ」と言うのはあまりにも酷です。その極限状態を実際に経験した人間以外にそれを言う資格はない。
なぜなら、彼ら軍人も戦争の犠牲者だからです。

沖縄戦全体の悲劇を顧みると現場単位での「命令の有無の事実」は枝葉でしかありません。その事実確認・解釈は歴史家がすることであって、一般人の感情によって簡単に動かされるものであってはなりません。
いずれにせよ
「ことなかれ主義で」うやむやにされてきた事実確認はこれからです。「自決命令」を載せるのはそのあとでもよいのでは？

沖縄の憂鬱さん

用語の訂正からまいりましょう。
軍令と軍命という言葉があって「軍令」は文書を必要とします。集団自決の問題で争点になっているのはそれが「軍命」であったか否かというところで「軍令」があったか否かではない。文書が見つからない＝「軍令」ではない、しかし「軍命」ではあったであろうというのが「あった派」の見解です。なので紙をだせという議論は次元の違うものであるという指摘をしましょう。私が例に挙げた「北朝鮮拉致問題」もしかりです。日本は「令」の文書を発見したのではなく「命」を認めさせたわけですよね？北朝鮮には通用するけど沖縄には通用しないというのは可笑しいですよ。

それから、裁判で照屋氏の名前が出ているのに彼に配慮して云々と言うのは分かりかねますし、彼の知名度が低いので公開してはいけないというのも理論的ではありません。赤松氏の実名は明かすが照屋氏の実名は明かせないというのは不平等ではないでしょうか？沖縄の地元紙でＴ氏と記述されたという記憶はありません。あなたが知り得る範囲でそのように記載されていたのでしたら年月日を教えてください。それからそれでもＴ氏と記述したい場合には、津波さんなのか泊さんなのか渡嘉敷さんなのか分からないという「同一人物か否かの判断が出来ない」という問題にどう対処するか示してください。

箇条書き確認事項に丁寧に一つ一つ答えてくださって本当にどうもありがとうございました。私はあなたが何か私が見たことの無いような資料を手にもしくは色々な調査や文献検索を元にコレまでの議論を進めていると勘違いしていましたが、あなたはあなた自身がどう考えるかというレヴェルでお話をされていたのですね。少し残念ですが、あなたの意見を形作る情報の中であなたがコレまでに目にしてこなかった、耳を貸さなかった点を私が提示できるかもしれないので私も丁寧にお答えしたいと思います。よろしければ一読ください。



まず、できればあなたが読んだウェブサイトなどの資料を用意してください。

時系列で書くと、
援護法が公布されたのは→昭和２７年４月
援護法が沖縄に適用されたのは→昭和２８年３月
住民などの戦闘協力者を援護法の対象とする方針が決まったのは→２８年７月
照屋氏が臨時雇いとして沖縄県に採用されたのは→昭和２９年１２月
ということになります。
つまり照屋氏はわざわざ集団自決は軍命でもそうでなくても住民が援護法の対象になることが決まった翌年から１人で調査に出向き（しかも一週間程度だといっています）「軍命はなかった」という証言を取ってきたことになります。
可笑しくないですか？何のために？

さて、もう一つは厚生省の話ですけど、何故当時臨時職員だった照屋氏というたった一人の人物に厚生省とやりあい援護法を適応してもらい遺族への年金受給を交渉できたのでしょうか。あなたは渡嘉敷の村長及び島民も加勢したに違いないという見解を示していますがそれもどこにも記述されていない。戦後中ではなく戦後の話です。それも援護法というのは国全体の問題です、確りした聞き取り調査が行われ（政府職員は３年間もかけて調査しています。 ）客観的な検証が与えられない限り厚生省が動くとは到底思えません。しかし、厚生省は照屋氏が提出した資料は存在しないとしていますし、照屋氏は沖縄県を通して提出しているでしょうに県にも資料は残っておりません。もっと言えば、「赤松隊長が罪をかぶって軍命ということにした」とおっしゃいますが、ではその資料はどこにあるでしょうか？厚生省に提出した「軍命は無かった」との証言を集めた資料、赤松氏が作成し厚生省に提出した「軍命の偽造書」が両方とも見つからないというのはとてもおかしな話です。反論があればどうぞよろしくお願いします。



「教科書問題は学術論争ではない。」
あなたの指摘は正しい。これは政治の学問への冒涜です。学術的に論争にさえなっていない確立された史実を名誉毀損の裁判を発端としてつくる会などの教科書をパスさせた文部科学省が改ざんした問題です。６２年の近代日本史とういう学問に、あなたのように、証言がどのように学問に適応されるかさえ分からない素人が土足出踏み込み、これまにだされた文献調査さえせず偏った思想をお持ちの希少な方の作成したＨＰなどを読み共鳴して類推でジャッジした結果だといえると思います。

それから、「わが国は現在、平和国家として世界に信頼される国になっています」は大きな間違いです。ミャンマーの住民を殺したのは日本が送ったＯＤＡでミャンマー政府が武器を買ったからですし、日本のＯＤＡの借金返済のために国家の教育費や医療費を半減させないといけないフィリピン、様々な近代日本のやってきた的外れな政治をあなたは知っているでしょうか？日本から出る経験が少ない、もしくはツアーにのって現地の方々と接することの少ないのかもしれませんが、無知をさらけ出すようなことは避けるべきです。日本人だからと言って優遇されるといえばそれは日本人を消費者としてみている観光客相手のビジネスなどに限定されると思います。

長くなりましたが、最後に、中国、台湾、北方領土などで日本の領土について言及しているにも関わらず、アイヌや琉球を組み込んだ歴史、満州や台湾や南洋に植民地をもった歴史を無視するのは本当にいただけない。バランス感覚が大事ですよ。




＞青森県千葉県人さん
　コメントありがとうございます。
　私の仲で１、２は矛盾しておりません、なぜなら私は２で集団自決を命じた軍人が「正常な判断をしたか否か」を争点にしていないからです。日本兵として沖縄に派兵され戦った方々もいわば被害者でしょう。しかし、「自決」という行為はそもそも軍隊用語であって沖縄の風土に馴染まないものでした（切腹文化は沖縄には無い）、しかも沖縄戦で日本兵が集団自決をしたという話はありません。何故、入隊して訓練を受け「捕虜になるなら死」を徹底的に叩き込まれ武器を持って戦った兵士達が集団自決をしないのにそもそも自殺を良しとしない文化圏で生きてきたオキナワンが集団で、しかも日本兵の支給する手榴弾で自決をしたのでしょうか？
　集団自決はうやむやな「記憶」ではなく、沖縄戦という歴史を扱う学問の中ではすでに立証済みの「史実」です。「軍命による集団自決は無かった」とする論文が一本でもあるでしょうか？それを実名も明かさない文部科学省の役人が意見をつけ(この調査委員会には沖縄学の学者は一人もいません)これまで明記されていた「日本軍の命令で」という部分を削除した、これでは、日本軍に追い込まれたという読み方が難しくなり、住民は自ら追い込まれたのか、米軍に追い込まれたのかどちらかということになってしまいます。もともと教科書には「全ての集団自決は軍命だった」と書いてあるのではなく、「日本軍の命令で集団自決する住民もいた」ということでした、わざわざ軍命を削除する意図はなにか、その説明責任があるにも拘らず、文科省は「教科書会社の訂正申請を受け付けてやってもいい」という態度です。これではまたほとぼりが冷めれば同じことをするかもしれないと沖縄県皆は危惧しています。

実態がよく判らないですね。
元軍人の話では、軍命令としたのは年金が出なくなるため・・・という話もあるようですし。

ただ、自決した事実はあるようですから（姫ゆり等）、集団心理でという可能性もある。


軍人では、自決もありうると思いますが、一般人に強制したということは非常に考えづらいですね。

唯、エントリーを見る限るにおいて事実にどれだけ基づいているのかが問題であり、単なる思考停止状態になるのはいただけないかと・・・
勝負はこれから・・・・一体何の勝負ですか？

ご返答に感謝します。
>なぜなら私は２で集団自決を命じた軍人が「正常な判断をしたか否か」を争点にしていないからです。
>「自決」という行為はそもそも軍隊用語であって沖縄の風土に馴染まないものでした（切腹文化は沖縄には無い）、しかも沖縄戦で日本兵が集団自決をしたという話はありません。

私は「正常な判断をしたか否か」ではなく「あの極限状態において、軍人（並びに住民のみなさん）が正常な判断ができたか」を問うているのですが。
県民を犠牲にして日本兵だけ助かったような言い方をされていますが、牛島司令官をはじめ日本兵の多くが自決しています。shinakoさんも「彼らもまた犠牲者です。」とおっしゃってましたよね（ちなみに切腹は罪人に対する刑罰であって、集団自決とは関係ありません。）

この当時は尼港事件における日本人虐殺を見てわかるように「米兵がやってきたら女は強姦され男は嬲り殺される」というのが一般的な考えでした。もちろん、国際法から考えてそんなことはないわけですが（米兵による多数の強姦・殺人があったことも事実です）。生き残りの人達の「娘が米兵の手にかけられるぐらいなら・・・。いっそのこと」という証言も多数ありますね。また、こういった国際法が現場の軍人に知らされることはありませんでしたし、一般人である住民の方々は尚さらです。単に軍命だからという理由で人間は死ねません。「軍命されたから自決した」というのは、住民の方々の人間性をあまりにも馬鹿にした考え方ではないでしょうか。
結論として、「軍命の有無」を論点にするのはむしろ沖縄戦の悲惨さを矮小化するだけであって、そこに至る複雑な過程はいっさい無視されています。「日本軍が自決に追い込んだ」とおっしゃていましたが、自決に追い込んだのはあくまで米軍でしょう。

前回私は「事なかれ主義でうやむやにされてきた事実確認はこれから」とコメントしました。shinakoさんとは立場が違うようで、実は真実を求めるという点では一致してます。それが我々にとって都合の悪いことであってもです。
ただ、小渡沖縄県議の「非県民発言」を見て分るように、現在「集団自決問題」が公平に議論されているかというと正直疑問ですね。「集会参加１１万人報道」ひとつとっても嘘であることは明らかでしょう。虚偽の報道に誰も文句を言えない、この一種ファシズム的な空気が戦前日本と重なってみえるのは私だけでしょうか？

＞通りすがりのものさん
　「実態がよく判らないですね。」
　私がソースにしているのは全て裁判で出されたものですので実態は明らか、もしくはそれに近いものだと思います。プロパガンダに満ちたウェブサイトを素材にせず成る丈一次資料に接したつもりです。ですので、実態が分からないのは「軍命はなかった」派の発言だと。。。
　「勝負はこれから・・・・一体何の勝負ですか？」
　教科書問題に決着がつくのはこれからという意味です。県民大会は手段であってゴールじゃないということ。


＞ 青森系千葉県人さん
　 コメントありがとうございます。

　「牛島司令官をはじめ日本兵の多くが自決しています。」
　日本兵の集団自決があったのか？がポイントです。また多くのというのは何人ぐらいを指しているのかもお知らせください。

　それから「この当時は尼港事件における日本人虐殺を見てわかるように」
　という発言には驚きました。沖縄では、日本軍が大陸あたりで行ってきた捕虜の取り扱いが「女は犯され男は殴り殺される」という情報を生んだといわれています。満州帰りの看護婦のいたチビチリガマでは集団自決があり、ハワイ帰りの住民のいたシムクガマでは全員が捕虜になり助かったという話、一度も聞いたことがないのですか？

　例え都合が悪くても公平な議論をと叫ぶ一方、「自国軍が自国民を殺す、自殺に追い込む」程戦争と言うのは大変なもんだ→だからもうしないでくれ。という沖縄の声をファシズムと形容し押しつぶす意図はなんでしょうか？当時「銃剣で戦え」とまで言った日本軍の、それはそれは大切な武器であろう手榴弾で集団自決した住民がいる事実。日本軍は関与していないという発想がどこから出てくるのか、私は分からない。

宮城晴美さんの「母の遺したもの」は読まれましたか？

そういえば今日は体育の日でした。

誤解を解いておくと、私は別に集会参加者をファシスト呼ばわりしているわけではありません。私が「ファシスト」と批判しているのは、あまりにも一面的なとらえ方をする報道並びに文化人です。
逆を考えてみましょう。
今回の出来事に刺激され、島根県で「自決命令削除運動」が盛り上がったとします。地元メディアは赤松・梅澤元守備隊長の視点からしか「集団自決」を報道せず。そのような報道・言論しか許されなくなりました。運動は東京の右翼団体の支援を受け大いに盛り上がります。
ついに抗議集会が開催されましたが、目標の5万人に届かず東京から来た右翼団体の動員を含め１万人しか集まりませんでした。ところが、翌日の新聞には「抗議集会に８万人」の文字。全国紙も主催者発表の８万人をそのまま掲載。一部メディアが「実際は１万人程度、74万人の県で８万人も集まるわけがない、会場の大きさからまずありえないし、８万人をどうやって会場に運ぶのか？」と報道しますが、黙殺されます。古館伊知郎も「数の問題ではない！島根県民の意思と梅澤・赤松両氏の無念をくむことこそが大事なのだ」と言いだすしまつ。ある島根県議が「集会に参加しない者は非県民であるような危険な空気」と発言し。地元メディアから大バッシングを受けます。
沖縄条項にならい、島根条項が新設されました。もはや自由な研究が許されなくなり、歴史は事実よりも感情や“大きな声”が優先される時代になりました。「政治の検定介入」に猛反発が起こる中、右翼政治家は「集団自決問題における検定介入」を前例に次々と教科書を都合よく変えていきましたとさ。
（島根県の皆さんごめんね）

もちろん、島根と沖縄では事情が全く違うと言われればそれまでですが。上記のように沖縄地元２紙がかなり偏った報道をしているのは事実ですしTVも同様です。はっきり言って「軍命令がなかった論」は完全に封殺されていますね。それを言うことすら許されない。まさにファシズムです。一方向からしか出来事を伝えないのは報道ではない。
11万人報道がいい例で、会場の大きさ・交通・137万人という沖縄の人口からいって11万人集まるということがあり得ないでしょう。あり得ないことが事実として語られる、戦前日本とそっくりです。（教科書問題は別としても、沖縄メディアの偏向は手遅れになる前にどうにかした方がいいですよ。現在は「平和」をうたっていてもハンドルを逆にきると取り返しがつかなくなる）


>当時「銃剣で戦え」とまで言った日本軍の、それはそれは大切な武器であろう手榴弾で集団自決した住民がいる事実。日本軍は関与していないという発想がどこから出てくるのか、私は分からない。

弾薬が尽きるほどの状況で、shinakoさんの言うところの「それはそれは大切な武器」を「自分逹が“守るべき”住民」に渡したのです。手りゅう弾を渡したのは住民の護身のためと考えるほうが自然ではないでしょうか。迫りくる米軍、飢えや絶望感など様々な要因があったはずです。そこに渡された手りゅう弾があったということ。それを「命令がなかったならば集団自決はおきなかった」ととらえるからおかしくなるんです。私は日本軍が関与していないとは一言も言ってませんよ。
.前コメントで
>単に軍命だからという理由で人間は死ねません。「命令されたから自決した」というのは、住民の方々の人間性をあまりにも馬鹿にした考え方ではないでしょうか。
と書いたのはそういうことです。

沖縄の憂鬱です。

＞用語の訂正からまいりましょう。
軍令と軍命という言葉があって「軍令」は文書を必要とします。集団自決の問題で争点になっているのはそれが「軍命」であったか否かというところで「軍令」があったか否かではない。文書が見つからない＝「軍令」ではない、しかし「軍命」ではあったであろうというのが「あった派」の見解です。なので紙をだせという議論は次元の違うものであるという指摘をしましょう。私が例に挙げた「北朝鮮拉致問題」もしかりです。日本は「令」の文書を発見したのではなく「命」を認めさせたわけですよね？北朝鮮には通用するけど沖縄には通用しないというのは可笑しいですよ。


　意味がわかりません。「軍令」と「軍命」を区別した論は、初めてなので、驚きましたよ。しかし、「紙をだせ！」と、どこのどなた様がおっしゃっているのですか？これも、初めて聞きました。すくなくとも、私は言ってませんね。
あえて申せば、あなたのいう「軍令」と「軍命」の区別など何の意味も持たないということ。さらに申せば、「軍命あった」という「証拠」をだしてください。ということです。私は、なにも旧日本軍に肩入れしているわけではありません。
遺族年金が絡んでいる人や、身内の証言は、「証拠」とは言いがたいし、
その証言者も、風聞や伝聞でしかないという事実があるから、「証拠」が必要ですよ！と言っているにすぎません。そして、誰も、それを示せてないですね。


＞それから、裁判で照屋氏の名前が出ているのに彼に配慮して云々と言うのは分かりかねますし、彼の知名度が低いので公開してはいけないというのも理論的ではありません。赤松氏の実名は明かすが照屋氏の実名は明かせないというのは不平等ではないでしょうか？沖縄の地元紙でＴ氏と記述されたという記憶はありません。あなたが知り得る範囲でそのように記載されていたのでしたら年月日を教えてください。それからそれでもＴ氏と記述したい場合には、津波さんなのか泊さんなのか渡嘉敷さんなのか分からないという「同一人物か否かの判断が出来ない」という問題にどう対処するか示してください。


　あなたね、駄々っ子じゃないんだから・・。
確かに、裁判では実名が出てます。しかし、県内で、裁判記録を読まれた方がどれだけいるかというと、極少数だと思います。一方、新聞は大多数の方が読まれる。その新聞で実名報道してません（本土新聞を除く）。元援護課職員として報道してますね。それに彼は、県内のマスコミに進んで出てきません。宮城晴美氏とも違います。

それから、「同一人物か否かの判断が出来ない」という問題にどう対処するか示してください。とおっしゃいますが、あなたは、いままでの議論で立派に同一人物か否かの判断なさってますね。立派ですよ！ここでは、あなたが理解なさっていればいいのです。公に説明する必要もないでしょう。


＞時系列で書くと、
援護法が公布されたのは→昭和２７年４月
援護法が沖縄に適用されたのは→昭和２８年３月
住民などの戦闘協力者を援護法の対象とする方針が決まったのは→２８年７月
照屋氏が臨時雇いとして沖縄県に採用されたのは→昭和２９年１２月
ということになります。
つまり照屋氏はわざわざ集団自決は軍命でもそうでなくても住民が援護法の対象になることが決まった翌年から１人で調査に出向き（しかも一週間程度だといっています）「軍命はなかった」という証言を取ってきたことになります。
可笑しくないですか？何のために？


　私の手元にある資料と少し違いがありますね。私の手元にある資料によると、

　昭和２９年１０月１９日付　社会局援護課勤務の辞令を受けてます。

　昭和３０年５月１日付　　　琉球政府行政主席比嘉秀平氏より旧軍人軍属資　　　　　　　　　　　　　　　　　格審査委員会臨時委員の辞令を受けてます。

　昭和３１年１月８日付　　　上の任を解かれる。

　
　　任を解かれたのは、クビではなく、その数日前、昭和３０年１２月３１日に
琉球政府三級民生管理職に正式採用されたため、直ちに、任を解いてもらうよう願いでて、年明けの１月８日付で解任の辞令を受けた。

　とまあ、私の手元にある資料ではこのようになってますが、あなたの資料では
　　　臨時雇いとして沖縄県に採用されたのは→昭和２９年１２月

となっているようですが、信憑性は、敢えて問いません。が、５月２６日付の沖縄タイムスに、岩波・大江側から提出された「人事記録」なるものにも

　　　　　　臨時雇いとして沖縄県に採用されたのは→昭和２９年１２月

という件はでてきませんが・・・。ちなみに私の手元にある資料は原告側からの裁判資料です。

　それから、何のために渡嘉敷島に行ったのか？あなたは、ご自分で書き込みしておいて、可笑しくないか？何のため？だとよく言えますね。

これは、あなたが、ご自分で書き込んだ文章です。

　　　住民などの戦闘協力者を援護法の対象とする方針が決まったのは→２８年７月

照屋氏が臨時雇いとして沖縄県に採用されたのは→昭和２９年１２月
ということになります。

　いいですか？採用の年月日は、私の手元の資料とは違いますが、
仮に、あなたのお持ちの資料が正しいとしても、なんら矛盾しないことに、ご自分で書き込みなさって気づかないのですか？
戦闘協力者を援護法の対象とする方針が決まったから、翌年採用されたＴ氏は、戦闘協力者と非戦闘協力者を判別する仕事に取り掛かったのではないのですか？あなたの書き込みからはそのようにしか判断できません。つまり、あなた自身がＴ氏の証言の信憑性を高めているのですよ。お気づきになりませんか？


＞もう一つは厚生省の話ですけど、何故当時臨時職員だった照屋氏というたった一人の人物に厚生省とやりあい援護法を適応してもらい遺族への年金受給を交渉できたのでしょうか。あなたは渡嘉敷の村長及び島民も加勢したに違いないという見解を示していますがそれもどこにも記述されていない。戦後中ではなく戦後の話です。それも援護法というのは国全体の問題です、確りした聞き取り調査が行われ（政府職員は３年間もかけて調査しています。 ）客観的な検証が与えられない限り厚生省が動くとは到底思えません。しかし、厚生省は照屋氏が提出した資料は存在しないとしていますし、照屋氏は沖縄県を通して提出しているでしょうに県にも資料は残っておりません。もっと言えば、「赤松隊長が罪をかぶって軍命ということにした」とおっしゃいますが、ではその資料はどこにあるでしょうか？厚生省に提出した「軍命は無かった」との証言を集めた資料、赤松氏が作成し厚生省に提出した「軍命の偽造書」が両方とも見つからないというのはとてもおかしな話です。反論があればどうぞよろしくお願いします。


このことについては、わからないとしかいえません。裁判でハッキリするでしょう。


＞「教科書問題は学術論争ではない。」
あなたの指摘は正しい。これは政治の学問への冒涜です。学術的に論争にさえなっていない確立された史実を名誉毀損の裁判を発端としてつくる会などの教科書をパスさせた文部科学省が改ざんした問題です。６２年の近代日本史とういう学問に、あなたのように、証言がどのように学問に適応されるかさえ分からない素人が土足出踏み込み、これまにだされた文献調査さえせず偏った思想をお持ちの希少な方の作成したＨＰなどを読み共鳴して類推でジャッジした結果だといえると思います。


　偏った思想をお持ちで、類推でジャッジしていたのは、いままでの教科書だと思いますが・・。

それと、私は、もちろん歴史学で飯を食っているわけではありません。したがって素人ですね。あなたが、プロなのかはどうでもいいことですが、上の、書き込みにある、学術的に論争にさえなっていない確立された史実が、じつは、「不確かなもの」では？というのが、今回の検定意見です。ですから、あなたのいうような「軍命あった派」が、「学術的」に「軍命あった」を証明してください。と言ってるんですよ。なにしろ、いままで「学術的論争」はなかったわけですから。あなたの言葉ですよ。ちなみに、何度でも言いますが、遺族年金絡みの方、身内の方、特定のイデオロギーにより、偏った歴史観をお持ちの方の証言は、「証明」にはなりえませんよ。「学術的」には！


＞、「わが国は現在、平和国家として世界に信頼される国になっています」は大きな間違いです。ミャンマーの住民を殺したのは日本が送ったＯＤＡでミャンマー政府が武器を買ったからですし、日本のＯＤＡの借金返済のために国家の教育費や医療費を半減させないといけないフィリピン、様々な近代日本のやってきた的外れな政治をあなたは知っているでしょうか？日本から出る経験が少ない、もしくはツアーにのって現地の方々と接することの少ないのかもしれませんが、無知をさらけ出すようなことは避けるべきです。日本人だからと言って優遇されるといえばそれは日本人を消費者としてみている観光客相手のビジネスなどに限定されると思います。


ここまで、言ったら、「私は、無政府主義者です」とおっしゃっているのと同じですよ。ミャンマーの住民を殺したのは、ミャンマーの軍事政権です。お金で人は殺せません。それを言うなら、日本から中国に対するＯＤＡを、中国がアフリカの軍事政権国に「再利用」していますが、その国で、住民が軍部に殺されたら、日本のＯＤＡが殺したことになるのでしょうか？もうムチャクチャですね。暴論というしかありません。
日本への借金返済のため、教育費や医療費を半減させないといけない国のことは、その国に任すべきですね。それとも、内政干渉しろ！とでも言うおつもり？または、借金の棒引き？あなたが日本国にいくら税金を納めてらっしゃるか知りませんが、まったくもって非現実的なお話ですよ。
それと、私は、「日本人が優遇されている」などと、一言も書き込んではいませんよ。前回の私の書き込みは「日本人と知って審査を厳しくする国はほとんどないようです。」としか言ってません。優遇されているなどとは、思ってもいません。それとも、日本人だと気づいて、他国の人以上に入国審査を厳しくする国があるのですか？聞いたことありません。


＞長くなりましたが、最後に、中国、台湾、北方領土などで日本の領土について言及しているにも関わらず、アイヌや琉球を組み込んだ歴史、満州や台湾や南洋に植民地をもった歴史を無視するのは本当にいただけない。バランス感覚が大事ですよ。

　すごい拡がりになりますね。そこまでいけば、一冊の本にしなければならないほどの紙幅（ネット上では、そうは言わないかな）になり、とても、コメント程度では無理です。ただ、この最後の文面から言えることとして、あなたが、沖縄人という前提で言うのですが、あなたは、琉球処分等を含めて、神の視座で歴史を俯瞰して見ています。私は、沖縄人として、地べたに足をつけて歴史と向き合っているつもりです。絶対に、意見の合うことはないでしょう。









　　

　　



　

　　

ここで、本土だか沖縄出身の人だかはわからないけれど、沖縄の人々の苦しみと悲しみが想像もできない人がいるのかと思うと、こんなんじゃ、本当に日本自体がおしまいだと思ってしまいます。
なぜ、苦しんでいる人々に対して思いやりを持てないのでしょうか？人間として、政治や歴史を語る以前の問題ではないでしょうか？
沖縄のお年を召した方の、顔の深い皺と、目の奥の悲しみは、テレビで拝見するだけでも、一目瞭然に誰の胸をも突き刺すものではありませんか。
戦後の日本の歩み、日米関係、アジアとの関係を見れば、ただ普通に本土でテレビ・ニュースを見ているだけでも、沖縄の主張が誠実で、思い出したくもない過去をあえて思い出して、次世代に伝えているという痛々しい姿が伝わってくるではありませんか。本当だったら、凄惨な過去を忘れる権利は沖縄の人々に有るはずです。それをあえてしない沖縄の人ほど、日本の未来を真剣に考え、平和主義を強く訴えている県民は他にどこにもないのではないでしょうか。他には広島、長崎、東京大空襲の遺族の人々くらいかもしれません。

私は本土出身であり、大叔父は海軍の軍人でした。かなりのランクの軍人でした。戦後は日本経済発展のためにまい進しました。もちろん大叔父は海軍の軍人として太平洋で米軍と闘い、奇跡的に命を取り留めました。戦後、その大叔父は、「戦争は勝者など生み出さない。そこには人間の悲しみが残るだけだ。」といつも言っておりました。そして、その大叔父は『沖縄』という言葉を耳にするたびに、いつも非常に暗い顔をし、「沖縄を訪れることだけはできない。沖縄に本土の日本人として申し訳が立たない。」といつもいつも申しておりました。私がその理由を訪ねると、大叔父はどうしても苦しくて答えられないようでした。夏の甲子園などでは心苦しくも沖縄県を密かに応援していたようです。

その大叔父は亡くなりましたが、戦争で苦しんだ経験を持つ人々の言葉にはいつも重みがあり、必ず共通点があります。それは教科書検定云々だのといった理屈ではなく、人間として最も根源的なものです。私は沖縄の人々、広島長崎の被爆者、そして多くの生き残りの軍人の悲しみが真実を語っているという、漠然とした直観のようなものをいつも感じます。その沖縄に対していつも深い慙愧の念を抱えて、そして自らも戦場で天皇の名の元に戦わなければならなかった大叔父のことを思い出すと、戦争は本当に嫌なものだと思います。

戦争で苦しむのは結局は弱者です。罪もない市民です。このことを永遠の教訓として、未来永劫に残すために、今の沖縄のムーブメントは、私たち日本人の救いになることだろうと思います。そして、ひいてはそれがアジアと世界と日本との関係にまで波及し、日本という国が真実、この戦後の病的な状態から、日本国民全体に共通した戦争に対するコンセンサスが得られる日が必ずや来ることを本当に願わないではいられません。

私は地域を問わず、戦争であまりにも辛く思い出したくもないような残酷な体験をした人々の側に立ちたいと思います。戦争体験者の言葉をどう受け取るのか、そこにはもちろん個人個人の教養も関わってきますが、しかし真実を聞き分ける能力は、何よりも聞き手の人間性に直結していることではないでしょうか。

人間性の回復と、思いやり、惨たらしいものに対する想像力、それこそが平和への第一歩であると思います。それこそ、日本が目指すべき未来であり、それを一番勇敢に行っているのは沖縄県人であると思います。

国際協力畑出身の人間から言わせてもらいますと、日本のＯＤＡがの民衆弾圧や軍事費用に使われているというのは完全ないいがかりです。
日本のＯＤＡが○百万ドルと言っても、被援助国政府に直接お金を渡すわけではありません。外務省ＨＰを見ると分かりますが、例えばミャンマーへの無償資金協力の項目を調べると
ヤンゴン市内病院医療機材整備計画
シャン州北部コーカン地区電化計画
など具体的なプロジェクト名がでてきます。
被援助国政府はプロジェクトの立案・計画・Supervision（業務の監視）にかかわるのみ。ですから、実際の資金の流れは日本政府→請負企業・NGOです。つまり、被援助国政府に譲渡されるのは「医療機器」や「病院」であって「お金」ではありません。ゆえにODAが軍事転用されているというのはまったくのでたらめです。


横槍失礼

過去にも未来にも、命令又は脅迫で自らの或いは我が子の命を絶つ人がいるでしょうか。聞いたことがありません。
また仮にいたとしても、それは命令、脅迫に変わる他の理由があったのでしょう。降りかかる火の粉を払う人はいても、払わないで火傷をするのは生物では有り得ません。
自決、自殺は自らが己の命を絶つのであり、その人の意思です。また意思である以上、選択をしたものです。
「生」よりも「死」を選択されたのです。
言い換えれば、「生」よりも「死」の方が、その人にとって「生」なのです。
経験者の方が「自決された人が羨ましかった」と言われたのはそのことだと思います。

沖縄の憂鬱です。

青森系千葉県人さん、勉強になりました。

拙ブログへお越しいただき、ご意見など、お聞かせください。

　　http://osamu5138.iza.ne.jp/blog/

本土の日本人さん

管理人さんと沖縄の憂鬱さんが「事実の解明」で真剣にバトルを展開しているのに、
「沖縄のお年を召した方の、顔の深い皺と、目の奥の悲しみは、テレビで拝見するだけでも、一目瞭然に誰の胸をも突き刺すものではありませんか」
といった情緒的レベルで横槍を入れると論点がぼやけてきます。

横槍を入れるなら青森系千葉県人さんのように「事実の確認」のみにして欲しいです。

沖縄のお年寄りが言うことが全て真実とは限りません。

嘘を言う人もいます。

お歳ですし、嘘と真実の境が分からなくなった人もいるでしょう。

「沖縄のおじーやおばーが嘘をつくはずはない」
といった高校生レベルの参入は折角のバトルを台無しにします。

＞人間として、政治や歴史を語る以前の問題ではないでしょうか？

バトルの両者は「歴史の真実」そしてそれに関わる政治を議論しているのです。

政治や歴史以前の情緒的議論でしたら土俵が違うと思います。


両者のバトルの中から沖縄県民が抱いている誤解が解けてくるのを期待してバトルの成り行きを注目しているいるものです。

shinakosanさんへ

>2007年10月06日 08:31
>物証がない場合、多くの証言が同一のものを語るとき、証言から事象を浮き>上がらせるというのは学術的には「あり」です。

これは驚きです。私は理工系論文誌の編集委員をやっておりますが
例えば、実験結果を『全く示さず』して現象を『断定する』のは、学会では
ありえません。たとえ多くの研究者が言及していても。
もちろん、査読の段階で通るはずもありません。

あなたが『学術的には「あり」』とした理由を明確に示してください。

狼魔人へ書く

よくもまぁ、人の意見を情緒の一言で片付けられたものだ。
機械と人間の違いもわからないような者に、歴史も政治も語る資格はない。
情緒のことなど、一言もふれてはいない。人間性の問題だと述べているではないか。それとも、ただちゃかして遊んでいるだけなのか？
このような多様な意見を認められず、己の狭い土俵のみで議論をし合っても、木を見て森を見ずと同じこと。こんな者がいまだに、国際化している地球時代において、細々と議論をふっかけてくるのかと思うと、同じ日本人として非常に情けない。外国を旅して、様々な国籍の人々と触れ合うべきだ。沖縄を語る以前の問題だ。インターネットで日々、議論をしていても何の意味もない。外に出なさい。狼魔人、不毛な人生を送ってはならない。

情緒と人間性はとは全く別のものだ。

嘘をつく人もいる？本当に地獄のような体験をした人が嘘をつくはずがないであろうが。教養の欠らも想像力の欠らももあったものではない。いったいどのような両親の元、どのような躾を家庭でうけてきたのであろうか？非常に基本的なことを疑いたくなる。沖縄云々のレベルではない。あなたの育ちの問題だ。情緒の問題ではないよ、言っておくがね。

このような者の投稿を管理人は禁止したらどうだろうか。ネット社会の弊害と言うものを如実に表し、表現力もなく、読解力もないではないか。このような人間にそもそも情緒の概念などあるはずがなく、情緒的議論と言っておきながら、情緒の意味が分かっていないらしい。それでいて、己自身が最も情緒的人間であることに全く気が付いていない。

再度、言う。戦争体験を語る時、情緒的意見か、人間的意見かの違いくらいすぐにわかるもの。検定意見、歴史認識、政治的発言、以前の問題だ。人間性についての見識がなくして、沖縄問題、歴史問題など語る資格はない。

議論が全てではない。思いやりと、想像力がまずプライオリティーだ。

インターネットは玉石混交で、とんでもない投稿がよくあるが、この沖縄問題では非常にそういうことが多く見受けられるように思う。非常に日本人として残念なことだ。

情緒、感情、こういう日本語の意味をきちんと辞書で調べてもらいたい。
言葉は非常に大切なものであり、その大切なものをないがしろにする者は、このような非常に真剣な掲示板には書き込むべきではない。

沖縄問題は、情緒レベルなどで片付く問題などではなく、むしろ感情を排した、非常に真剣な物であり、理性的になろうと懸命になっている、沖縄の老人の言葉の一つ一つを、真剣に理解してみたらどうだろうか？先日の大会も、情緒的な行動だとはとても思えない、むしろ、非常に重苦しい空気の漂う、真剣そのものの大会であったことが、沖縄にいない本土の日本人にもテレビを通して非常によく伝わってきた。感じるも、知るも、沖縄の人々のいう言葉の真実性を疑わないのが、圧倒的な本土の日本人であることは事実だ。それが普通の感覚と言うものであり、当然の人間としての理解のあり方であろう。情緒などここでは全く関係のないものだ。我々日本人にはただ凄惨な過去があるのみであり、それを繰り返さないために、語り伝えることは、まさに非常に実際的な作業であると思う。

死ぬ経験をした人々の言葉は重過ぎる。現代の私たちが想像するに余りある。広島も長崎も日本の戦争体験を語ること、そのものの全てが情緒の一言で片付けられるのならば、情緒論と言って非難する人間が最も情緒的であり、感傷的であり、いとも簡単に洗脳され、戦争に向かい、結局自分の命を落とす人間なのだということを自覚すべきだ。これは哀れな情緒的人間に対する警告だ。

狼魔人とはそのような、非常に情緒的な人間のことだ。
気をつけたまえ。さもなければ、あなた自身がいつの日か、戦争やテロリズムによって、命を落とす日が来るだろう。あなたが一番きらっているはずの、情緒が実はあなたを最も情緒的に人間にしている。人間が二度と誤りを繰り返さないためには、やはり伝える必要があるのだ。それを否定することは、瀕死の患者に大して更に鞭を打つことと全く同じことだ。狼魔人とは、なんと残酷な人間であるではないか。こういう人間を作り出した戦後の日本の家庭教育と社会のあり方をもう一度見直すべきだ。昨今のいじめの問題にも直結するだろう。

そう、だから何度も言うが人間性の問題なのだよ。歴史、政治、沖縄以前にね。

それこそ土俵が違いすぎて、理解できないかな？20代前半かな？人生これからだね。苦しむ人々に思いやりをね。

＞キオキさん
　はい☆


＞ 青森系千葉県人さん
　『手りゅう弾を渡したのは住民の護身のためと考えるほうが自然ではないでしょうか。迫りくる米軍、飢えや絶望感など様々な要因があったはずです。』
　↑
　うーん、それはちょっと自然だとは思わない。「捕虜になるなら死を」と日本兵が住民に言ったことまであなたは否定しないでしょう？


＞沖縄の憂鬱さん
　イニシャルﾄｰｸについては、
　あなたがこれからＴ氏を高嶺氏だとしない保障はないものー。
　という気持ちです。

　「遺族年金が絡んでいる人や、身内の証言は、「証拠」とは言いがたいし」
　↑
　じゃぁ見てない人の証言が証拠になるのでしょうか？

　あなたが持っているのと私が見たのとでは違うのですね、
　裁判の行方を一緒に見守りましょう。
　他のサイトでわかりやすく説明していた方がいました。
　私のよりいいかもしれないと転載許可をとりました。
　以下→←の中に引用します。

引用ここから　→
氏が厚生省をだましたという「偽造の軍命文書」ですが、厚生労働省は情報公開請求に対して、「そのような文書は存在しない」と回答しています。 厚生省にだけ提出して、沖縄県に報告しなかったのでしょうか。 写しはとっていなかったのでしょうか。 赤松隊長はどうして控えを保存しておかなかったのでしょうか。 そもそも、本当にそのような文書があったのでしょうか。 疑問だらけです。

援護法が公布されたのは昭和２７年４月です。 それが沖縄に適用されたのは昭和２８年３月でした。 住民などの戦闘協力者を援護法の対象とする方針が決まったのは２８年７月でした。 （具体的な中身が作られて実際に適用が開始されたのは昭和３２年です。） 照屋さんが臨時雇いとして沖縄県に採用されたのは昭和２９年１２月です。 住民が援護対象になることが決まった一年以上あとです。 すると照屋さんと面談したという厚生省の係官は変な応対をしたことになります。 照屋さんも、しなくてもいい努力をしていたことになります。 不思議な話です。

昭和２９年から３２年にかけての時期は、援護法適用にあたっての細かい法整備や要綱づくりがされていた時期です。 住民がどのような戦闘協力をしたのか、国の調査はその後も続けられました。 国は琉球政府だけに調査を任せていたのではありません。 政府職員を派遣してフィールドワークに当たらせています。 照屋さんは１週間ほど滞在して調査したと言っていますが、 政府職員は３年間もかけて調査しています。

そのうちの一人である馬渕新治総理府事務官※は、昭和３２年に作った「住民処理の状況」という文書で「日本軍による自決強要事例」という表現で「集団自決」に触れており、島民の悲嘆と部隊長への反感について書いています。 これは自衛隊幹部学校で講演するにあたっての資料で、昭和３６年に陸上自衛隊幹部学校が発行した「沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料」に収められています。
※元大本営船舶参謀で、復員後日本政府沖縄南方連絡事務所に勤務した 政府の調査官が「日本軍による自決強要」といい、部隊長への反感に直接触れています。 同じ時期に同じところで調査していたはずの照屋さんだけが「そんな話は聞かなかった」といいます。 勿論照屋さん以外の県職員は「軍命あり」の証言を沢山集めて記録し、公文書として残しています。 照屋さん一人が「軍命があったなどという話は聞かなかった」と、ずいぶんたってから言い始めました。 照屋さんが聞き取りをした記録はどこにあるのでしょう。
どこにもありません。 ただ彼が今になってそう言っているだけのことです。
←　引用おわり

どう思います？

　　

私がソースにしているのは全て裁判で出されたものですので実態は明らか、もしくはそれに近いものだと思います。プロパガンダに満ちたウェブサイトを素材にせず成る丈一次資料に接したつもりです。ですので、実態が分からないのは「軍命はなかった」派の発言だと。。。

→私が実態はわからない・・・と述べているのは、判断が出来ないという意味です。
私のことを「「軍命はなかった」派の発言だと」判断されているようですが、見方によってかなり変わりますよね。

平明に見れば、私が実態はわからないといっているだけの、私のことまで色付けする意味が判りかねます。
思考停止とは、右でなければ左という、そのように思想的な決め付けている状態を言っているのですが。
はっきり言って、軍部の関与があろうが、一般市民が自発的に死のうが、事実は一つではないと考えております。
ケース・バイ・ケースでどちらも起こりえたものであり、軍部でなくとも村単位で村長さんの独断で強制した場合もありうるかと考えております。
その場合も、自殺を強制されていることには変わりませんけどね。
その場合でも、当人は強制された象徴として「軍」と言うのかもしれないと考えている次第です。

例は悪いですが、事故を起こした当事者の発言が一番当てになりません。
というのは、思い込みが多分に入っているからです。

証拠として挙げたものが全てではない・・・・経緯も含めて客観的に判断しなければ、事実が判らない・・・以上の理由で現在の時点では、判断するには不十分であるといっている訳です。

それとも、軍部が強制していなければ、都合が悪い事でもあるのでしょうか？
また、市民が自発的に自殺したとしては都合が悪い理由があるのでしょうか？

国民を守るべき軍隊が、国民に死を強制するのでは理屈に合いません。
では、なぜ一般市民が死んだのか？
戦場心理とでも言うべき一種のヒステリー状態であったというのが主原因ではないかと私は考えている次第です。
トリガーは、軍部にもあったかもしれないし、一般市民にもあったかもしれないと考えているわけです。
一般市民も、爆撃等の戦闘状態にあり心理的な圧迫はかなりのものだったかと思います。
いっその事死にたいという意識もあったかもしれません。
ということで、見方は一つではないと考えております。

＞本土の日本人さん
　戦争で本当に苦しむのはいつも弱者だ。私もあなたと同じように思います。ですからどうしても沖縄戦を殉国美談にするわけにはいかない、そう思っています。

＞青森系千葉県人さん
　確かに日本はＯＤＡで武器を送ると明言していません。しかし、OECD／ DACによると、世界で最も軍事国家ミャンマーを支えているのは日本です。日本の支援で浮いた分で武器を買えちゃう環境を作っているのではないでしょうか？

DAC集計ベース、単位１００万ドル（２００２年）
１位日本　　４９．４　
２位英国　　　６．５
３位米国　　　４．８
４位オランダ　４．２
５位ノルウェー３．９
DAC集計ベース、単位１００万ドル（２００４年）
１位日本　　　　　２６．８
２位英国　　　　　１２．０
３位オーストリア　１０．５
４位ノルウェー　　　７．１
５位米国　　　　　　５．７

それから、ＯＤＡの審査段階での調査や、事後評価などが十分にできていないこと、それからＯＤＡによる環境破壊や人権弾圧が批判されていることは畑違いの私でも把握していることです。

＞ 悲劇に悩む者さん
　あなたは自分が聞いたことないことは「ありえない」という世界で生きているのですね。


＞沖縄の憂鬱さん
　お友達が見つかってよかったですね、出会いの場所を提供できてとても良かったと思っています。


＞ 狼魔人さん
　感情的になるのはいけませんが感情をなくしてしまっては議論もなにも成り立たない。議論はやはり立ち位置や感情移入の方向性が違うから面白い、そう思っています。とても大事なポイントで私は横槍に思いませんでしたよ。


＞takさん
　言葉足らずで申し訳ありません。理系のかたのメソッドと違うでしょうでしょうけど、文化人類や民俗学や言語学や社会学など文系の調査手法ではインタビューを第一次資料として扱うことが出来ます。実験結果を全く示さずして現象を断定するのを「あり」としているのではなく、調査結果を示し検証を与えた後それが資料になるぞという話でした。


＞ 情緒的人間はいらない。まずは思いやりと想像力が大切だ。さん
　見てきたものの違い、思考の方向性の違い、アウトプットの違い、様々だと思います。何が正解で何が不正解か分からないだからこそ「議論」だと思います。そして上記しましたが「議論」にはそもそも議論の素材を感じる「心」が必要だと思っています。ネット上では様々な罵倒や人権侵害とも取れる心無い書き込みが多くあって嫌になることもありますが、私のページでは皆さんクールに丁寧に書いてくださっているので大変ありがたいと思っています。
「 情緒的人間はいらない。まずは思いやりと想像力が大切だ。」さんもどうか思いやりをもって彼の発言に対応していただけたらと思います。沖縄戦を語る以前に人間性だと言った一言、ジーンときました。まだまだ人間性が足りない私はこれからも人間性を磨いて前進して行きたいと思います。

sinakosan、沖縄の憂鬱さんへ

とても読み応えがある内容でした。

であるが故に一つ質問させて頂いてよろしいでしょうか？

sinakokosanのブログや記事にそぐわない内容や論戦の流れを止めてしまうような質問内容でしたらスルーしてください。

今を生きる僕にとっては戦前・戦時中の教育や思潮を丸ごと持ってして軍命とするというのは違うかな？っとも思えますし

だからといって集団自決が言わば殉国死であったっというような主張にも首を傾げる部分があります。

今、なにかしらの間違いで戦争が起こり、僕を育ててくれた祖母を自分の手でその命を終わらせてしまうような出来事が発生すると想像すると？

歴史から悲惨さしか学べない思考停止の無知な人間なのかな？っとも思えます（ちなみに祖母は集団自決の話は聞いた事はないと言っていました）

悲惨さから一歩前にでた考えを持つ事が出来にない僕にとって
お二人の主張はとても考えさせられました。

前置きが長くなりましたが、ここで質問したいのはお二人のような論戦が沖縄メディアで取り上げられないままに県民大会に突き進んでいった空気をどのように感じているかといったことです。

お二人の意見を聞ければ僕の中で集団自決を悲惨さから勇気をもって一歩前にでて考えるきっかけがつかめるのではと感じたものですから

沖縄の憂鬱です。

どう思います？といわれても、正直、困りますね。なぜなら、あなたが、引用された書き込みの内容は、あなたが、前回、書き込みされた内容に少しだけ、尾ひれがついた程度で、コメントのしようがありません。

敢えて言わせてもらうなら、前回の書き込み同様、Ｔ氏の採用日が、岩波・大江裁判の、原告、被告双方の証拠となった人事記録と合致しませんね。どこからもってきた資料ですか？また、前回もお話しましたが、戦闘協力者に援護法が適用されることになったから調査にいったのです。すべての住民に援護法が適用されるわけではないのですよ。あくまで、戦闘協力者に適用されるのです。
Ｔ氏はしなくてもいい努力を、とおっしゃいますが、戦闘協力者と非戦闘協力者の判別は必要なく、無駄な作業だったとおっしゃりたいのですか？あまりに、無礼な物言いですよ。

後の内容は、別段、珍しくもない史実ですね。

ただ、最後の

「T氏以外の県職員は「軍命あり」の証言を沢山集めて記録し、公文書として残しています。 」

は、是非見てみたいので、時間を作って調べてみたいですね。

T氏以外の県職員というのは変ですが・・。（琉球政府職員のことかな？）

＞通りすがりのものです。さん
　こりゃ失礼しました。最近の生活の都合上限られた時間でこのページを閲覧してなるべくコメントを返すようにしていますが、何度も読み直ししっかり解釈もせずお返事を書いた結果だと思います。本当にごめんなさい、反省しています。
　さて。
　『それとも、軍部が強制していなければ、都合が悪い事でもあるのでしょうか？また、市民が自発的に自殺したとしては都合が悪い理由があるのでしょうか？』
　↑
　勿論両方とも答えはﾉｰです。

『国民を守るべき軍隊が、国民に死を強制するのでは理屈に合いません。』
　↑
　そうそう、だから軍命の集団自決を語り継ぎたいと生存者は思っているのですね。日本軍がいなかった島では集団自決は起きません。また万週帰りで日本軍の捕虜に対する扱いを見た方のいたチビチリガマでは集団自決が起こり、ハワイ帰りでアメリカ軍の捕虜に対する扱いを見た方のいたシムクガマでは全員投降すると比較検証されている話もありますね。トリガーはいたるところにあったでしょう。そしてその一つが軍命ではないでしょうか？教科書には「全ての集団自決は�