2009年05月10日
レイプレイ（（追記あり））
■日本製「性暴力ゲーム」欧米で販売中止、人権団体が抗議活動
(読売新聞 - 05月08日 03:02)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090507-OYT1T01111.htm?from=navr
報道ではなぜか社名やソフト名が伏せられているが、国際人権団体イクオリティ・ナウが抗議しているのは、日本のゲーム会社「イリュージョン」社製の性暴力PCゲーム、その名も「レイプレイ」についてだ。
痴漢行為を通報され逮捕されたことを腹いせに、釈放後、自分を通報した少女と、その母親と妹に復讐するため電車内で痴漢行為を働き、レイプし、性奴隷として服従させるため調教し、妊娠させたり中絶させたりして「遊ぶ」というのが、このゲームのストーリー。
麻生は日本アニメの素晴らしさを手放しで喜び日本のソフトパワーを全世界にばらまくための様々な努力をしてるが、すでに「hentai」という呼び名で欧米諸国に定着した「陵辱もの」については一切コメントしていない。
そもそも児童ポルノも含めて、日本は性犯罪をビデオ化、アニメ化、あるいはゲーム化することに対して抵抗がない社会、レイプもののＡＶはどこのビデオ店にもあるし、コンビニでもレイプや痴漢をテーマにしたエロ本を買うことができる。
先のゲームメーカーは「この商品は業界で作る自主審査機関を通ってる」と堂々と取材に答えてる、確かに、この手のゲーム開発をしているのはなにもイリュージョンだけじゃない。把握できないほどの「審査を通った立派なレイプゲーム」が日本人の手によってこの世に生み出され続けている。
「こんなお下品なゲームは性犯罪助長に繋がりかねません」の風紀委員に便乗するつもりはないし、「こういうゲームがあるおかげでレイプが減っている」という根拠のないマッチョ理論に付き合う暇はない（そもそも犯罪抑止のために開発されたゲームじゃないし。）、私はゲームの効能よりも、むしろ「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視したい。
意識するにせよしないにせよ、私たちは性犯罪の被害者と共に暮らしている。日本では、依然レイプは親告罪であり、私たちが維持するこの未熟な社会の中で、犯罪を告訴する被害者がセカンドレイプにさらされることも多い。被害届を出さずセカンドレイプを受けずとも、法的な措置も医療のケアも受けぬまま氷山の下で沈黙を続ける被害者の数も計り知れない。私だって、あのお婆さんだって、あのサラリーマンだって、あの園児だって、もしかするとレイプの被害者かもしれない。私たちは実際の被害件数も、被害未遂件数も、また被害者がどの程度の心身の苦痛を持ち暮らしているかも把握しないまま、性犯罪被害者に「レイプもの」との共存を強いている。
「隙があったんじゃないか。」「あの子は普段から少し派手だった。」「ついて行くほうが悪い。」「油断したんだろう。」「注意が足りない。」「その気があったのでは？」「そんな時間に出歩くほうが悪い。」「合意の上だったくせに。」「冤罪じゃないのか？」・・・性犯罪が起こると必ず聞こえてくる被害者を罵る言葉。匿名希望の2chユーザーだけでなく、弁護士やジャーナリストの実名でのセカンドレイプがまかり通る日本、その根底に「レイプもの」に慣らされた私たちが「嫌よ嫌よも好きのうち」を真実だと錯覚させられている現実があると考えるのは単なるこじ付けだろうか。
この、まるで米国制の「ファル－ジャ虐殺作戦」のように、海外で叩かれて初めて問題化されるという大変情けないプロセスに日本人として穴があったら入りたい心境にこそなったが、イリュージョン社の「レイプレイ」をきっかけに、日本の行きすぎた「性犯罪を娯楽化する」体質が少しでもでも改善されればいい。それがほんの少しでも性犯罪被害者が被害を訴え易い社会が形成されることにつながればなお、良いと思う。
実際の商品はこちら
http://3deg.info/rapelay/index.php
（（追記））
おお、イリュージョン社がネットでの販売を取りやめにしたそうです、
今日の読売新聞の記事を転載します。
性暴力ゲーム、ネット販売中止（2009年5月12日 読売新聞）
少女を含む女性３人をレイプするという内容の日本製ゲームソフトに対する抗議活動を、国際人権団体「イクオリティ・ナウ」（本部・ニューヨーク）が始めたのを受けて、問題のゲームを製造する横浜市内のゲームソフトメーカーが、この商品のネット販売を取りやめたことがわかった。
このメーカーは、問題のパソコン用ゲームを２００６年から販売。しかし、抗議活動が今月６日に始まった後、８日から問題の商品のホームページへの掲載とネット販売を取りやめたことを明らかにした。同社の担当者は「今後の販売などについて、現段階ではコメントはできない」としている。
また、書籍・ビデオなどのネット販売大手「アマゾン・ジャパン」も、４月下旬にこの商品の販売中止を決めたことを公式に認めた。広報担当者は「社内の方針やガイドラインに沿って判断した。個別の商品についてのコメントは差し控えたい」と話している。
アマゾンは、米国の本社や英国アマゾンなどが２月にこの商品の取り扱いをやめており、日本では販売を続けていることに批判が起きていた。
「イクオリティ・ナウ」の理事で弁護士の角田由紀子さんは、「日本ではポルノが一般市民の生活の場にもはんらんし、なかでもレイプものが多いことで、数年前から海外の人権団体が問題視していた」と指摘。国内向けに製造されたゲームでも、インターネットで海外へ流出する時代だけに、「国内だけの問題ではなくなっている」と話す。
(読売新聞 - 05月08日 03:02)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090507-OYT1T01111.htm?from=navr
報道ではなぜか社名やソフト名が伏せられているが、国際人権団体イクオリティ・ナウが抗議しているのは、日本のゲーム会社「イリュージョン」社製の性暴力PCゲーム、その名も「レイプレイ」についてだ。
痴漢行為を通報され逮捕されたことを腹いせに、釈放後、自分を通報した少女と、その母親と妹に復讐するため電車内で痴漢行為を働き、レイプし、性奴隷として服従させるため調教し、妊娠させたり中絶させたりして「遊ぶ」というのが、このゲームのストーリー。
麻生は日本アニメの素晴らしさを手放しで喜び日本のソフトパワーを全世界にばらまくための様々な努力をしてるが、すでに「hentai」という呼び名で欧米諸国に定着した「陵辱もの」については一切コメントしていない。
そもそも児童ポルノも含めて、日本は性犯罪をビデオ化、アニメ化、あるいはゲーム化することに対して抵抗がない社会、レイプもののＡＶはどこのビデオ店にもあるし、コンビニでもレイプや痴漢をテーマにしたエロ本を買うことができる。
先のゲームメーカーは「この商品は業界で作る自主審査機関を通ってる」と堂々と取材に答えてる、確かに、この手のゲーム開発をしているのはなにもイリュージョンだけじゃない。把握できないほどの「審査を通った立派なレイプゲーム」が日本人の手によってこの世に生み出され続けている。
「こんなお下品なゲームは性犯罪助長に繋がりかねません」の風紀委員に便乗するつもりはないし、「こういうゲームがあるおかげでレイプが減っている」という根拠のないマッチョ理論に付き合う暇はない（そもそも犯罪抑止のために開発されたゲームじゃないし。）、私はゲームの効能よりも、むしろ「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視したい。
意識するにせよしないにせよ、私たちは性犯罪の被害者と共に暮らしている。日本では、依然レイプは親告罪であり、私たちが維持するこの未熟な社会の中で、犯罪を告訴する被害者がセカンドレイプにさらされることも多い。被害届を出さずセカンドレイプを受けずとも、法的な措置も医療のケアも受けぬまま氷山の下で沈黙を続ける被害者の数も計り知れない。私だって、あのお婆さんだって、あのサラリーマンだって、あの園児だって、もしかするとレイプの被害者かもしれない。私たちは実際の被害件数も、被害未遂件数も、また被害者がどの程度の心身の苦痛を持ち暮らしているかも把握しないまま、性犯罪被害者に「レイプもの」との共存を強いている。
「隙があったんじゃないか。」「あの子は普段から少し派手だった。」「ついて行くほうが悪い。」「油断したんだろう。」「注意が足りない。」「その気があったのでは？」「そんな時間に出歩くほうが悪い。」「合意の上だったくせに。」「冤罪じゃないのか？」・・・性犯罪が起こると必ず聞こえてくる被害者を罵る言葉。匿名希望の2chユーザーだけでなく、弁護士やジャーナリストの実名でのセカンドレイプがまかり通る日本、その根底に「レイプもの」に慣らされた私たちが「嫌よ嫌よも好きのうち」を真実だと錯覚させられている現実があると考えるのは単なるこじ付けだろうか。
この、まるで米国制の「ファル－ジャ虐殺作戦」のように、海外で叩かれて初めて問題化されるという大変情けないプロセスに日本人として穴があったら入りたい心境にこそなったが、イリュージョン社の「レイプレイ」をきっかけに、日本の行きすぎた「性犯罪を娯楽化する」体質が少しでもでも改善されればいい。それがほんの少しでも性犯罪被害者が被害を訴え易い社会が形成されることにつながればなお、良いと思う。
実際の商品はこちら
http://3deg.info/rapelay/index.php
（（追記））
おお、イリュージョン社がネットでの販売を取りやめにしたそうです、
今日の読売新聞の記事を転載します。
性暴力ゲーム、ネット販売中止（2009年5月12日 読売新聞）
少女を含む女性３人をレイプするという内容の日本製ゲームソフトに対する抗議活動を、国際人権団体「イクオリティ・ナウ」（本部・ニューヨーク）が始めたのを受けて、問題のゲームを製造する横浜市内のゲームソフトメーカーが、この商品のネット販売を取りやめたことがわかった。
このメーカーは、問題のパソコン用ゲームを２００６年から販売。しかし、抗議活動が今月６日に始まった後、８日から問題の商品のホームページへの掲載とネット販売を取りやめたことを明らかにした。同社の担当者は「今後の販売などについて、現段階ではコメントはできない」としている。
また、書籍・ビデオなどのネット販売大手「アマゾン・ジャパン」も、４月下旬にこの商品の販売中止を決めたことを公式に認めた。広報担当者は「社内の方針やガイドラインに沿って判断した。個別の商品についてのコメントは差し控えたい」と話している。
アマゾンは、米国の本社や英国アマゾンなどが２月にこの商品の取り扱いをやめており、日本では販売を続けていることに批判が起きていた。
「イクオリティ・ナウ」の理事で弁護士の角田由紀子さんは、「日本ではポルノが一般市民の生活の場にもはんらんし、なかでもレイプものが多いことで、数年前から海外の人権団体が問題視していた」と指摘。国内向けに製造されたゲームでも、インターネットで海外へ流出する時代だけに、「国内だけの問題ではなくなっている」と話す。
Posted by shinakosan at 09:14│Comments(311)
この記事へのトラックバック
日本製の「性暴力ゲーム」について、欧米で販売中止が求められているそうです。その背景には、人権団体の抗議活動があったようで・・・
日本製「性暴力ゲーム」に人権団体が抗議活動【つらつら日暮らし】at 2009年05月12日 19:08
暴力犯罪ゲーム（一般的には陵辱系ゲームと呼ばれている）規制の件で、多面体さんのblogエントリのコメント欄が荒れていた。あまりにひどいコメントは削除され、一定の配慮をしながら...
批判する相手は・・・。【akira's room】at 2009年06月24日 11:00
6月21日エントリで触れた、「性暴力ゲーム」の規制に関するメモ。 「性暴力ゲーム：倫理機構が製造・販売禁止…人権団体抗議で」 「性暴力ゲームの製造・販売禁止、ソフト審査機関が決...
性暴力ゲームのメモ【たんぽぽのなみだ～運営日誌】at 2009年07月01日 23:26
この記事へのコメント
問題提起ありがとうございました。そして、「実際の商品はこちら」との紹介が最後にあることの配慮に、本当に感謝します。もし「このゲームです」と最初から画像付きとかであったら、今回のshinakosanの記事を読み通せたかどうか。
Posted by はしもと at 2009年05月10日 09:38
＞はしもとさん
書くことが、はたしていいことなのかということを、いつも考えます。
レイプやセカンドレイプなんてナクナレと思う心で書いたとしても、
その文章自体が、実は、性暴力の被害を経験強いられた人にとって、
フラッシュバックやストレスを誘発するものになるかもしれない、
難しいなと思います、だけど、難しいけど目をそらさないことが、
今の私にとって、自分に対する「誠実」な態度だったりするので、
できるだけの配慮と共に書いたつもりなんだど、正直自信がありません。
さて、この問題がどのように終結するか、注視していきたいと思います。
書くことが、はたしていいことなのかということを、いつも考えます。
レイプやセカンドレイプなんてナクナレと思う心で書いたとしても、
その文章自体が、実は、性暴力の被害を経験強いられた人にとって、
フラッシュバックやストレスを誘発するものになるかもしれない、
難しいなと思います、だけど、難しいけど目をそらさないことが、
今の私にとって、自分に対する「誠実」な態度だったりするので、
できるだけの配慮と共に書いたつもりなんだど、正直自信がありません。
さて、この問題がどのように終結するか、注視していきたいと思います。
Posted by shinakosan
at 2009年05月10日 12:49
at 2009年05月10日 12:49ブログ主さま こんばんは
こんなゲームを売ろうと考えるやつの気がしれませんが、そーなんですよね。こんなゲーム作るなんてフツーのアタマでは理解できないことが、組織ぐるみで行われているのが「現実」。レイプは最低行為であり、凶悪犯罪ですが、世界各国で起きているのも「現実」。どーしたらいいのかわかりませんが、少なくとも被害者にならない努力は必要だと思います。男女ともに。
確かに、隙があろうが、ついて行こうが、派手だろうが加害者が１００％悪いのは当然ですが、その者たちを非難しても、断罪してもレイプは減りません。複数犯の場合だと容易に事件性を把握できるのでしょうが、一対一のケースでは、様々な障害があり、容易に「事件」にしづらい。これも「現実」です。
たとえば、レイプ被害者になったことがない人々に、普段の生活で被害にあわないような心配りをしているのか、努力をしているのか、などのアンケートをとりそれを基に我々の生活の場で活かして、レイプを減らせないか・・、などの取り組みも必要でしょう。
まぁ、貴方は「なんで、被害を受ける可能性のある者が努力しなきゃいけないの？」と言われるかもしれないが、世の中の全ての人は、被害者・加害者予備軍だと考えるべきです。
天は自ら助くる者を助く。の考え方はこのようなレイプの問題にも使えると思います。
こんなゲームを売ろうと考えるやつの気がしれませんが、そーなんですよね。こんなゲーム作るなんてフツーのアタマでは理解できないことが、組織ぐるみで行われているのが「現実」。レイプは最低行為であり、凶悪犯罪ですが、世界各国で起きているのも「現実」。どーしたらいいのかわかりませんが、少なくとも被害者にならない努力は必要だと思います。男女ともに。
確かに、隙があろうが、ついて行こうが、派手だろうが加害者が１００％悪いのは当然ですが、その者たちを非難しても、断罪してもレイプは減りません。複数犯の場合だと容易に事件性を把握できるのでしょうが、一対一のケースでは、様々な障害があり、容易に「事件」にしづらい。これも「現実」です。
たとえば、レイプ被害者になったことがない人々に、普段の生活で被害にあわないような心配りをしているのか、努力をしているのか、などのアンケートをとりそれを基に我々の生活の場で活かして、レイプを減らせないか・・、などの取り組みも必要でしょう。
まぁ、貴方は「なんで、被害を受ける可能性のある者が努力しなきゃいけないの？」と言われるかもしれないが、世の中の全ての人は、被害者・加害者予備軍だと考えるべきです。
天は自ら助くる者を助く。の考え方はこのようなレイプの問題にも使えると思います。
Posted by 縁側 at 2009年05月11日 00:37
＞縁側さん
こんにちは、お久しぶりです。
レイプ被害にあわないためには、ですか、難しいですね。
タクシーに乗っても、パパとご飯を食べてても、ママと病院に行っても、
彼氏とデートをしていても、夜帰宅するのも、駐車場に車を止めるのも、
早朝のジョギングも、海水浴も、コンパも、バスも、宅配便の受け取りも、
そうなるとこの世にはどこにも安全な場所はないように思われます。
毎日毎日レイプにおびえて暮らさなければならないとしたら、
それはそれで精神的に辛いなと思います。
縁側さんの「被害者にならない心がけ」とはすなわちなんですか？
私の考えるレイプを減らす方法とは、法制度の改革と、
レイプ被害者が声を上げやすい環境を作ること、です。
ローソンやツタヤで日常的にレイプが娯楽として扱われている環境で、
「私はレイプされました」と言うことは困難です、
このゲームに疑問を投げかけることで社会がどう変わるかわかりませんが、
少なくともアマゾンでの販売等で、何らかの配慮が生まれるといいなと、
そう思ってます、それも天は自ら助くる者を助く、ではないでしょうか。
こんにちは、お久しぶりです。
レイプ被害にあわないためには、ですか、難しいですね。
タクシーに乗っても、パパとご飯を食べてても、ママと病院に行っても、
彼氏とデートをしていても、夜帰宅するのも、駐車場に車を止めるのも、
早朝のジョギングも、海水浴も、コンパも、バスも、宅配便の受け取りも、
そうなるとこの世にはどこにも安全な場所はないように思われます。
毎日毎日レイプにおびえて暮らさなければならないとしたら、
それはそれで精神的に辛いなと思います。
縁側さんの「被害者にならない心がけ」とはすなわちなんですか？
私の考えるレイプを減らす方法とは、法制度の改革と、
レイプ被害者が声を上げやすい環境を作ること、です。
ローソンやツタヤで日常的にレイプが娯楽として扱われている環境で、
「私はレイプされました」と言うことは困難です、
このゲームに疑問を投げかけることで社会がどう変わるかわかりませんが、
少なくともアマゾンでの販売等で、何らかの配慮が生まれるといいなと、
そう思ってます、それも天は自ら助くる者を助く、ではないでしょうか。
Posted by shinakosan at 2009年05月11日 07:19
ブログ主さま おはよ！
法整備では減らせないでしょうね。放火で殺せばまず死刑です。が、減ってませんね。レイプ被害者が声を上げても減りません。
＞タクシーに乗っても、パパとご飯を食べてても、ママと病院に行っても、
彼氏とデートをしていても、夜帰宅するのも、駐車場に車を止めるのも、
早朝のジョギングも、海水浴も、コンパも、バスも、宅配便の受け取りも、
そうなるとこの世にはどこにも安全な場所はないように思われます。
：少し、大げさですね。外国ではどーかしりませんが、ガストでご飯食べてるときにレイプされますか？海水浴って誰もいない海ですか？
死ぬまで警戒するべきです。
これは、肉親が、交通ルールを無視したクルマに轢かれないようにするのと同じです。死ぬまで警戒を怠らないことです。それでも、被害にあうときはあっちゃうんだろーけど。
ゲームに関しては、貴方の仰ることに同意します。許してはいけない。
法整備では減らせないでしょうね。放火で殺せばまず死刑です。が、減ってませんね。レイプ被害者が声を上げても減りません。
＞タクシーに乗っても、パパとご飯を食べてても、ママと病院に行っても、
彼氏とデートをしていても、夜帰宅するのも、駐車場に車を止めるのも、
早朝のジョギングも、海水浴も、コンパも、バスも、宅配便の受け取りも、
そうなるとこの世にはどこにも安全な場所はないように思われます。
：少し、大げさですね。外国ではどーかしりませんが、ガストでご飯食べてるときにレイプされますか？海水浴って誰もいない海ですか？
死ぬまで警戒するべきです。
これは、肉親が、交通ルールを無視したクルマに轢かれないようにするのと同じです。死ぬまで警戒を怠らないことです。それでも、被害にあうときはあっちゃうんだろーけど。
ゲームに関しては、貴方の仰ることに同意します。許してはいけない。
Posted by 縁側 at 2009年05月11日 07:58
＞縁側さん
レイプの定義や親告罪について、刑期や裁判の運びについて、
改善されるべきことは沢山あると思います、
被害者が声を上げにくい環境もレイプの温床になっていると思います。
しかしこれは私の意見ですので、縁側さんに押し付けるつもりはありません。
ただ、放火と一緒にするのはどうかと思いますし、
被害者が声をあげても減らないという根拠がありませんから、
私は賛成できません。
さて、大げさと言いましたが、
全て実際にレイプが起こったケースを基にしています。
人が大勢いる海水浴場の更衣室でもレイプは起こっています。
ガストでご飯を食べている最中にレイプされないとしても、
ご飯を食べた後、バス停に向かう途中でレイプされた人もいます。
ご飯を一緒に食べた優しい恋人が、車内でレイプ魔になることもあります。
私が言いたいのは、「被害にあわないように警戒すべき」という呼びかけは、
裏を返せば「レイプされるなんて被害者に落ち度があるんだ」ということになり、
そういうプレッシャー自体が、
被害者が被害の声を上げられない要因を作り出しているということです。
あなたはレイプ被害が減ってほしいと願いながら、
しかしレイプにあうというのは用心が足りないぞと暗示しているわけです。
それは、セカンドレイプとも呼べると私は思っています。
レイプがなくなってほしいという意見で一致しています。
しかしレイプ撲滅に向けたアプローチについては、
もっと実際のレイプ事件を分析したり、
レイプ被害者の意見に耳を傾けるなどの姿勢が必要ではないでしょうか？
レイプの定義や親告罪について、刑期や裁判の運びについて、
改善されるべきことは沢山あると思います、
被害者が声を上げにくい環境もレイプの温床になっていると思います。
しかしこれは私の意見ですので、縁側さんに押し付けるつもりはありません。
ただ、放火と一緒にするのはどうかと思いますし、
被害者が声をあげても減らないという根拠がありませんから、
私は賛成できません。
さて、大げさと言いましたが、
全て実際にレイプが起こったケースを基にしています。
人が大勢いる海水浴場の更衣室でもレイプは起こっています。
ガストでご飯を食べている最中にレイプされないとしても、
ご飯を食べた後、バス停に向かう途中でレイプされた人もいます。
ご飯を一緒に食べた優しい恋人が、車内でレイプ魔になることもあります。
私が言いたいのは、「被害にあわないように警戒すべき」という呼びかけは、
裏を返せば「レイプされるなんて被害者に落ち度があるんだ」ということになり、
そういうプレッシャー自体が、
被害者が被害の声を上げられない要因を作り出しているということです。
あなたはレイプ被害が減ってほしいと願いながら、
しかしレイプにあうというのは用心が足りないぞと暗示しているわけです。
それは、セカンドレイプとも呼べると私は思っています。
レイプがなくなってほしいという意見で一致しています。
しかしレイプ撲滅に向けたアプローチについては、
もっと実際のレイプ事件を分析したり、
レイプ被害者の意見に耳を傾けるなどの姿勢が必要ではないでしょうか？
Posted by shinakosan at 2009年05月11日 08:36
ブログ主さま こんばんは
＞私が言いたいのは、「被害にあわないように警戒すべき」という呼びかけは、
裏を返せば「レイプされるなんて被害者に落ち度があるんだ」ということになり、
そういうプレッシャー自体が、
被害者が被害の声を上げられない要因を作り出しているということです。
：ブログ主さまは、誰も「被害者に落ち度があった」と言わせない、考えさせない社会が実現すると、被害者が積極的に声を上げるとお考えのようですね。例外はあるでしょうが、それは難しいと思いますよ。「恥ずかしい」の感情より、「加害者にそれ相応の罰を」の感情より、「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤ」のほうが、先だと思うから。それが自然な感情だと想像します。
もし、そーだとしたら、ブログ主さまのように、「被害者はもっと声を！」こそがセカンドレイプといえませんか？
＞レイプがなくなってほしいという意見で一致しています。
しかしレイプ撲滅に向けたアプローチについては、
もっと実際のレイプ事件を分析したり、
レイプ被害者の意見に耳を傾けるなどの姿勢が必要ではないでしょうか？
：私は、レイプをするような野蛮な行為はイヤです。だから減ってほしいと思う。だが、この世からレイプがなくなることはないでしょう。私はその大前提にたって物を言っているのでブログ主さまと意見のズレが生じるのだと思います。
この世を真っ二つにわけて、男社会と女社会を作り、子は、いわゆる試験管ベビーってやつでだれの種かも明かさず、生まれた子が男なら男社会へ、女なら女社会へとして、男女が一切の接点を持たない社会を実現してもレイプはなくなりません。もちろん男女間のレイプは絶滅するでしょう。が、今度は同姓同士のレイプが必ず起こります。わたしは、この世の不条理をある程度受け入れて生きることは必要不可欠だと考えておりますゆえ。
ちなみに、私の大事な人がレイプの被害者になったなら、法に訴えることはあまり努力しません。加害者がはっきりしているのなら殺して鮫の餌にします。特定できない場合でも探し出して同じ結果にしてやります。それでキレイに忘れたいですね。冗談で言ってませんよ。
＞私が言いたいのは、「被害にあわないように警戒すべき」という呼びかけは、
裏を返せば「レイプされるなんて被害者に落ち度があるんだ」ということになり、
そういうプレッシャー自体が、
被害者が被害の声を上げられない要因を作り出しているということです。
：ブログ主さまは、誰も「被害者に落ち度があった」と言わせない、考えさせない社会が実現すると、被害者が積極的に声を上げるとお考えのようですね。例外はあるでしょうが、それは難しいと思いますよ。「恥ずかしい」の感情より、「加害者にそれ相応の罰を」の感情より、「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤ」のほうが、先だと思うから。それが自然な感情だと想像します。
もし、そーだとしたら、ブログ主さまのように、「被害者はもっと声を！」こそがセカンドレイプといえませんか？
＞レイプがなくなってほしいという意見で一致しています。
しかしレイプ撲滅に向けたアプローチについては、
もっと実際のレイプ事件を分析したり、
レイプ被害者の意見に耳を傾けるなどの姿勢が必要ではないでしょうか？
：私は、レイプをするような野蛮な行為はイヤです。だから減ってほしいと思う。だが、この世からレイプがなくなることはないでしょう。私はその大前提にたって物を言っているのでブログ主さまと意見のズレが生じるのだと思います。
この世を真っ二つにわけて、男社会と女社会を作り、子は、いわゆる試験管ベビーってやつでだれの種かも明かさず、生まれた子が男なら男社会へ、女なら女社会へとして、男女が一切の接点を持たない社会を実現してもレイプはなくなりません。もちろん男女間のレイプは絶滅するでしょう。が、今度は同姓同士のレイプが必ず起こります。わたしは、この世の不条理をある程度受け入れて生きることは必要不可欠だと考えておりますゆえ。
ちなみに、私の大事な人がレイプの被害者になったなら、法に訴えることはあまり努力しません。加害者がはっきりしているのなら殺して鮫の餌にします。特定できない場合でも探し出して同じ結果にしてやります。それでキレイに忘れたいですね。冗談で言ってませんよ。
Posted by 縁側 at 2009年05月11日 22:32
＞縁側さん
縁側さんは、自分がレイプの被害者になることを想定していないように思います。しかし、男性だろうが女性だろうが、赤ちゃんだろうが後期高齢者だろうが、レイプの被害には、あいます。さて、レイプ被害者には「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤ」と言う権利があります、レイプ被害に会っていない人が、レイプ被害者は「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤ」と、レイプ被害者の気持ちを想像する権利もあります。しかし、縁側さんが「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤのほうが先だろう」と決めつけることはできません。
縁側さんが、自身をレイプ被害者に投影できていないことは悪いことではありませんが、私の発言を恣意的に変換するのはやめてください。「被害者はもっと声を！」と迫るのはとてもマッチョで被害者の感情や状況を無視した行為で、あなたが言うようにセカンドレイプだと思いませす。私が言っているのはそういうことではありません、まるっきり違うのです。
レイプがなくなるかなくならないか、それは私にはわかりません。なくならないという縁側さんの主観はわかりますが、安易に同調したくありません。それは「非暴力」とか「戦争のない世の中を」とか「米軍基地の全面撤去を」と、私が声高に叫ぶのに縁側さんが疑問を持ちうることと同じかもしれません。その点に関しては歩み寄る必要はないと思います。ただ、一致してるは、レイプが憎むべき悪であることですね。
私が付け加えたいのは、犯罪は裁かれるべきだという気持ちです。縁側さんが縁側さんの大事な人がレイプの被害にあったら法に訴えるではなく復讐してやるというのは、私としては、「やることがマッチョだよなー、被害者のことを考えてないよなー」と思います（男性的なものに支配された女が男性的なものによって守られる、という構図は、私は気に入らなかったりします☆それに、あなたがきれいさっぱり忘れられても、被害者はどうだろう、という視点が抜け落ちてる気がします☆）、が、しかし、法に訴えることが、現社会においてなかなか難しいことや、セカンドレイプを受ける危険性が高いことを認識している故の発言だと理解しています。法に訴えやすくすること、今の制度を少しでも改善する努力を行政などが主導して行うべきだと思います、それがレイプ根絶に繋がらないとしても、今よりベターな状況を作る努力は行われるべきだと私は思います。
縁側さんは、自分がレイプの被害者になることを想定していないように思います。しかし、男性だろうが女性だろうが、赤ちゃんだろうが後期高齢者だろうが、レイプの被害には、あいます。さて、レイプ被害者には「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤ」と言う権利があります、レイプ被害に会っていない人が、レイプ被害者は「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤ」と、レイプ被害者の気持ちを想像する権利もあります。しかし、縁側さんが「思い出したくない、脳裏をよぎることさえイヤのほうが先だろう」と決めつけることはできません。
縁側さんが、自身をレイプ被害者に投影できていないことは悪いことではありませんが、私の発言を恣意的に変換するのはやめてください。「被害者はもっと声を！」と迫るのはとてもマッチョで被害者の感情や状況を無視した行為で、あなたが言うようにセカンドレイプだと思いませす。私が言っているのはそういうことではありません、まるっきり違うのです。
レイプがなくなるかなくならないか、それは私にはわかりません。なくならないという縁側さんの主観はわかりますが、安易に同調したくありません。それは「非暴力」とか「戦争のない世の中を」とか「米軍基地の全面撤去を」と、私が声高に叫ぶのに縁側さんが疑問を持ちうることと同じかもしれません。その点に関しては歩み寄る必要はないと思います。ただ、一致してるは、レイプが憎むべき悪であることですね。
私が付け加えたいのは、犯罪は裁かれるべきだという気持ちです。縁側さんが縁側さんの大事な人がレイプの被害にあったら法に訴えるではなく復讐してやるというのは、私としては、「やることがマッチョだよなー、被害者のことを考えてないよなー」と思います（男性的なものに支配された女が男性的なものによって守られる、という構図は、私は気に入らなかったりします☆それに、あなたがきれいさっぱり忘れられても、被害者はどうだろう、という視点が抜け落ちてる気がします☆）、が、しかし、法に訴えることが、現社会においてなかなか難しいことや、セカンドレイプを受ける危険性が高いことを認識している故の発言だと理解しています。法に訴えやすくすること、今の制度を少しでも改善する努力を行政などが主導して行うべきだと思います、それがレイプ根絶に繋がらないとしても、今よりベターな状況を作る努力は行われるべきだと私は思います。
Posted by shinakosan at 2009年05月11日 23:09
こんにちは、shinakosan さん。
会社自ら販売をとりやめたことが、読売新聞の続報で出てました。下記ネット。実際の紙面でも、社会面で大きめ記事です。読売新聞に★５点！！！ ただ、「ネット販売」は取りやめた、というのが、、、？闇商品として流通させるのでしょうかねえ、、、、。
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「性暴力ゲーム」メーカーがネット販売中止、アマゾンも
少女を含む女性３人をレイプするという内容の日本製ゲームソフトに対する抗議活動を、国際人権団体「イクオリティ・ナウ」（本部・ニューヨーク）が始めたのを受けて、問題のゲームを製造する横浜市内のゲームソフトメーカーが、この商品のネット販売を取りやめたことがわかった。
このメーカーは、問題のパソコン用ゲームを２００６年から販売。しかし、抗議活動が今月６日に始まった後、８日から問題の商品のホームページへの掲載とネット販売を取りやめたことを明らかにした。同社の担当者は「今後の販売などについて、現段階ではコメントはできない」としている。
また、書籍・ビデオなどのネット販売大手「アマゾン・ジャパン」も、４月下旬にこの商品の販売中止を決めたことを公式に認めた。広報担当者は「社内の方針やガイドラインに沿って判断した。個別の商品についてのコメントは差し控えたい」と話している。
アマゾンは、米国の本社や英国アマゾンなどが２月にこの商品の取り扱いをやめており、日本では販売を続けていることに批判が起きていた。
「イクオリティ・ナウ」の理事で弁護士の角田由紀子さんは、「日本ではポルノが一般市民の生活の場にもはんらんし、なかでもレイプものが多いことで、数年前から海外の人権団体が問題視していた」と指摘。国内向けに製造されたゲームでも、インターネットで海外へ流出する時代だけに、「国内だけの問題ではなくなっている」と話す。
（2009年5月11日18時58分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090511-OYT1T00781.htm
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こんにちは、縁側さん。
レイプはだめ！という感覚を共有していること、うれしいです。ただshinakosanさんのいうように、ぜひとも犯人は刑事システムの中で、処罰されていくべきだと思ってます。もちろん被害者にとって現状より負担少ない方法で、というのが必要ですが、加害者を逮捕、処罰すること、そして今は存在し無い、性犯罪者更生させるシステムを整備することで、彼らの再犯を防げる、あるいはせめて刑務所にいる間は犯罪防止になる、という点で、そのように思います。
また、ご自分や大事な人がレイプなりなんなり犯罪の被害にあって応報感覚を持つ、あるいは「なかったこと」にするために、原因の犯人の存在を抹消する感覚を持つことは、私も想像できます。ただ、本人のためであれ、その大事な人のためであれ、縁側さんが殺人を犯すのであれば、縁側さんの大事な人たちは、殺人犯人となった縁側さんと会えなくなってしまうような事態になるのでは？ ご存じのでしょうが、殺人と強姦罪では、刑期も異なり前者が重いのです。じつに、もったいないアイデアだと思うのですが。
また、レイプに性別は、大きく数としては関係しますが（男性加害者、女性被害者の例が圧倒的）、もちろん逆もあるし、同性間で（男性間、女性間）でも存在しています。「逆」とか、「同性」とか、、、声、さらにあげにくいですようですが、、、。
会社自ら販売をとりやめたことが、読売新聞の続報で出てました。下記ネット。実際の紙面でも、社会面で大きめ記事です。読売新聞に★５点！！！ ただ、「ネット販売」は取りやめた、というのが、、、？闇商品として流通させるのでしょうかねえ、、、、。
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「性暴力ゲーム」メーカーがネット販売中止、アマゾンも
少女を含む女性３人をレイプするという内容の日本製ゲームソフトに対する抗議活動を、国際人権団体「イクオリティ・ナウ」（本部・ニューヨーク）が始めたのを受けて、問題のゲームを製造する横浜市内のゲームソフトメーカーが、この商品のネット販売を取りやめたことがわかった。
このメーカーは、問題のパソコン用ゲームを２００６年から販売。しかし、抗議活動が今月６日に始まった後、８日から問題の商品のホームページへの掲載とネット販売を取りやめたことを明らかにした。同社の担当者は「今後の販売などについて、現段階ではコメントはできない」としている。
また、書籍・ビデオなどのネット販売大手「アマゾン・ジャパン」も、４月下旬にこの商品の販売中止を決めたことを公式に認めた。広報担当者は「社内の方針やガイドラインに沿って判断した。個別の商品についてのコメントは差し控えたい」と話している。
アマゾンは、米国の本社や英国アマゾンなどが２月にこの商品の取り扱いをやめており、日本では販売を続けていることに批判が起きていた。
「イクオリティ・ナウ」の理事で弁護士の角田由紀子さんは、「日本ではポルノが一般市民の生活の場にもはんらんし、なかでもレイプものが多いことで、数年前から海外の人権団体が問題視していた」と指摘。国内向けに製造されたゲームでも、インターネットで海外へ流出する時代だけに、「国内だけの問題ではなくなっている」と話す。
（2009年5月11日18時58分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090511-OYT1T00781.htm
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こんにちは、縁側さん。
レイプはだめ！という感覚を共有していること、うれしいです。ただshinakosanさんのいうように、ぜひとも犯人は刑事システムの中で、処罰されていくべきだと思ってます。もちろん被害者にとって現状より負担少ない方法で、というのが必要ですが、加害者を逮捕、処罰すること、そして今は存在し無い、性犯罪者更生させるシステムを整備することで、彼らの再犯を防げる、あるいはせめて刑務所にいる間は犯罪防止になる、という点で、そのように思います。
また、ご自分や大事な人がレイプなりなんなり犯罪の被害にあって応報感覚を持つ、あるいは「なかったこと」にするために、原因の犯人の存在を抹消する感覚を持つことは、私も想像できます。ただ、本人のためであれ、その大事な人のためであれ、縁側さんが殺人を犯すのであれば、縁側さんの大事な人たちは、殺人犯人となった縁側さんと会えなくなってしまうような事態になるのでは？ ご存じのでしょうが、殺人と強姦罪では、刑期も異なり前者が重いのです。じつに、もったいないアイデアだと思うのですが。
また、レイプに性別は、大きく数としては関係しますが（男性加害者、女性被害者の例が圧倒的）、もちろん逆もあるし、同性間で（男性間、女性間）でも存在しています。「逆」とか、「同性」とか、、、声、さらにあげにくいですようですが、、、。
Posted by はしもと at 2009年05月12日 15:18
＞はしもとさん
きゃー「一応、ネットでは」販売取りやめなんですね、嬉しい。
コナミの件といい、イリュージョンの件といい、
政治と違って経済というのは民意を読むんだなーということが、
実感できました、これってすごいと思います。
読売新聞が大きく取り上げたことで、これまで野放しだった、
「性犯罪の娯楽」のあり方が少しでも変わるといいなと期待してます☆
記事の紹介をありがとうございました！
きゃー「一応、ネットでは」販売取りやめなんですね、嬉しい。
コナミの件といい、イリュージョンの件といい、
政治と違って経済というのは民意を読むんだなーということが、
実感できました、これってすごいと思います。
読売新聞が大きく取り上げたことで、これまで野放しだった、
「性犯罪の娯楽」のあり方が少しでも変わるといいなと期待してます☆
記事の紹介をありがとうございました！
Posted by shinakosan at 2009年05月12日 16:18
うーん、私はこういうモノの規制は考え物だと思います。
大嫌いな相手が居て、あいつ/氏/ね/ば/良いのに！と思う事は人間誰でもあると思います。
好みの女の子が居れば性/交/渉/したいと考える事もあるでしょう。
それを行動に移せば犯罪になりますが、行動に移さずに、バーチャルの中でその衝動を発散出来ればむしろ犯罪の抑止になると思います。
だって、日本のアダルトゲームにレ/イ/プ/モノ多数＝日本での性犯罪多数、ではありませんから。
日本はきわめて性犯罪の少ない国です。
自/慰/行/為が背徳的だとされているキリスト圏の国の方が断然に性犯罪が多い事は、沖縄在住ならよく知っておられるのでは？
同じように、ガンアクションで敵を撃/ち/殺/すゲームも多く販売されていますが、サスペンスドラマで人が死/ぬ/シーンも堂々と報道されていますが、日本での凶悪事件・殺人事件は諸外国と比較して多いでしょうか？
勿論レ/イ/プ（に限らず諸犯罪）は許せません。
性犯罪者は去/勢の刑にすべきだと思います。
ですが、それは行動に移した場合のみ。
暴力的な衝動を持ってはいるけれど理性で押さえながら、バーチャルで発散する人の場所は奪ってはいけないと思います。
ひとつ、何かにかこつけて規制を始めると、次はあれ次はどれ、とどんどん規制社会になってゆきます。
それは人のストレス発散の場を奪い、逆に犯罪誘発のきっかけになるのではないかと思います。
書き込み禁止ワードがあったようなので、/を多用しました。
大嫌いな相手が居て、あいつ/氏/ね/ば/良いのに！と思う事は人間誰でもあると思います。
好みの女の子が居れば性/交/渉/したいと考える事もあるでしょう。
それを行動に移せば犯罪になりますが、行動に移さずに、バーチャルの中でその衝動を発散出来ればむしろ犯罪の抑止になると思います。
だって、日本のアダルトゲームにレ/イ/プ/モノ多数＝日本での性犯罪多数、ではありませんから。
日本はきわめて性犯罪の少ない国です。
自/慰/行/為が背徳的だとされているキリスト圏の国の方が断然に性犯罪が多い事は、沖縄在住ならよく知っておられるのでは？
同じように、ガンアクションで敵を撃/ち/殺/すゲームも多く販売されていますが、サスペンスドラマで人が死/ぬ/シーンも堂々と報道されていますが、日本での凶悪事件・殺人事件は諸外国と比較して多いでしょうか？
勿論レ/イ/プ（に限らず諸犯罪）は許せません。
性犯罪者は去/勢の刑にすべきだと思います。
ですが、それは行動に移した場合のみ。
暴力的な衝動を持ってはいるけれど理性で押さえながら、バーチャルで発散する人の場所は奪ってはいけないと思います。
ひとつ、何かにかこつけて規制を始めると、次はあれ次はどれ、とどんどん規制社会になってゆきます。
それは人のストレス発散の場を奪い、逆に犯罪誘発のきっかけになるのではないかと思います。
書き込み禁止ワードがあったようなので、/を多用しました。
Posted by ぼたもち at 2009年05月13日 10:54
＞ぼたもちさん
ぼたもちさんの意見は「昭和」っぽいですね、そして私の書いたものをちゃんと読んでいませんね、ステレオタイプで読んで色眼鏡で見てまとめてしまうと「議論」にならないと思います。
誤解がないように繰り返しますが、私は「レイプゲームは性犯罪につながるから禁止するべきだ」とは書いていません、私が言いたいのは「レイプゲームの氾濫はレイプ被害者にとってはキツイ」ということです。
さて、あなたは誰かを憎いと思ったときに「殺人のゲーム」を、女の子とセックスをしたいと思った時に「レイプのゲーム」をするのでしょうか？そうであるとすれば、私は「ぼたもちさんってコミュニケーション能力の低い人だなぁ」と思ってしまいます。
それはいいとして、もう少しあなたの感違いを正したいと思いますので続けます。
日本の統計的な性犯罪件数は確かに少ないです、しかしゼロではありません。件数が少ない理由の一つには、日本では被害者が性犯罪を警察に訴えることが困難であるということがあります。
よく、ネット右翼が「韓国は日本と比べてレイプが多い」という書き方をしますが、韓国では応急治療から事情聴取、法律相談までを１カ所で無料で行う警察庁管轄の「ワンストップ支援センター」が整備されています、被害にあってしまった人にとって、事件について相談しやすい環境があります、しかし日本にはありません、性犯罪被害にあった場合、病院や警察などで何度も事件について 説明させられた揚げ句、法廷での証言の際も被害現場の再現を強いられるというのが現状です。これは被害者にとってキツイことだと思います。大きな決断を持って事件を訴えることができなくて、つまり、「泣き寝入り」を強いられる人がとても多いと考えた場合、単に「数字」が少ないからと言って、「レイプが少ない」ことにはなりません。
それから、バーチャルの中で性的欲求を満たせば、性犯罪につながらないというのは根拠のないことですので、私は納得できません、もしかすると日ごろのバーチャルレイプの楽しみを一度は現実化したいと思う人もいるかもしれません。これに関してはきちんとした調査結果を読んでいないので、神話で議論するのはやめたいと考えています。
ゲームの効能がどう、という話ではなく、例えばぼたもちさんのパートナーがレイプ被害者だとしてもあなたは堂々とレイプゲームをできるか否か、という視点で議論したかったのです。
ぼたもちさんの意見は「昭和」っぽいですね、そして私の書いたものをちゃんと読んでいませんね、ステレオタイプで読んで色眼鏡で見てまとめてしまうと「議論」にならないと思います。
誤解がないように繰り返しますが、私は「レイプゲームは性犯罪につながるから禁止するべきだ」とは書いていません、私が言いたいのは「レイプゲームの氾濫はレイプ被害者にとってはキツイ」ということです。
さて、あなたは誰かを憎いと思ったときに「殺人のゲーム」を、女の子とセックスをしたいと思った時に「レイプのゲーム」をするのでしょうか？そうであるとすれば、私は「ぼたもちさんってコミュニケーション能力の低い人だなぁ」と思ってしまいます。
それはいいとして、もう少しあなたの感違いを正したいと思いますので続けます。
日本の統計的な性犯罪件数は確かに少ないです、しかしゼロではありません。件数が少ない理由の一つには、日本では被害者が性犯罪を警察に訴えることが困難であるということがあります。
よく、ネット右翼が「韓国は日本と比べてレイプが多い」という書き方をしますが、韓国では応急治療から事情聴取、法律相談までを１カ所で無料で行う警察庁管轄の「ワンストップ支援センター」が整備されています、被害にあってしまった人にとって、事件について相談しやすい環境があります、しかし日本にはありません、性犯罪被害にあった場合、病院や警察などで何度も事件について 説明させられた揚げ句、法廷での証言の際も被害現場の再現を強いられるというのが現状です。これは被害者にとってキツイことだと思います。大きな決断を持って事件を訴えることができなくて、つまり、「泣き寝入り」を強いられる人がとても多いと考えた場合、単に「数字」が少ないからと言って、「レイプが少ない」ことにはなりません。
それから、バーチャルの中で性的欲求を満たせば、性犯罪につながらないというのは根拠のないことですので、私は納得できません、もしかすると日ごろのバーチャルレイプの楽しみを一度は現実化したいと思う人もいるかもしれません。これに関してはきちんとした調査結果を読んでいないので、神話で議論するのはやめたいと考えています。
ゲームの効能がどう、という話ではなく、例えばぼたもちさんのパートナーがレイプ被害者だとしてもあなたは堂々とレイプゲームをできるか否か、という視点で議論したかったのです。
Posted by shinakosan at 2009年05月13日 12:08
at 2009年05月13日 12:08「イクォリティ・ナウ」で検索していて、ここにたどり着きました。
調べてみるとイクォリティ・ナウがやってる事というのは、自分たちの価値観
からみて気に入らないもの、女性を性的対象とするポルノや買売春を殲滅
するために、女性の人権や平等をダシにする、とてもまともな人権団体とは
言えない団体のようです。
具体的な主張にしても
「日本政府はなぜレ イ プを奨励するかのようなゲームの流通を止めない
のか」
など、現実と虚構の区別がまったく付いていない、あるいは付けていない(？）
事を言っています。
ゲームは虚構なんですから、それが現実のレ イ プを推奨するなんて
それこそ非現実的な話です。
ゲームが有っても無くてもレイ プのような犯罪は、やる人はやるし
やらない人はやらないと思います
彼らが、レ イプものを叩いているのも、いくつかの偶発的要素はあった
ものの、結局は叩きやすい、叩いても自分たちは非難されにくいと踏んだか
らでしょう。
ということで僕は５月１３日の、ぼたもちさんのコメントに賛成です。
shinakosanのおっしゃる「レイ プゲームの氾濫はレ イ プ被害者にとって
はキツイ」というのは・・・・・・う～ん、どうなんでしょうか？・・・・これを言って
しまうと、ほぼ毎日のように殺 人事件の話ががでてくるテレビドラマなども
アウトになってしまいます・・・・・。
｢被害者にキツイ｣を理由に表現規制してしまうと、ちょっと極端かもしれま
せんが、しまいには事件報道や災害報道でも具体的なことは、ほとんど
出せなくなってしまうかもしれません。
ついさっきも、殺 人事件の加害者家族と被害者家族が対峙するという
内容のテレビドラマをやっていて、重いテーマに真摯に取り組んでいる感じ
で、それなりに優れた作品だと思って見ていたんですが、こうした作品も
できなくなってしまいます。
レイ プなど、凶悪犯罪の被害者については表現規制にからめて語るより
個々のケースに対してのケアの充実を求めてゆくほうが良いのではないで
しょうか。
調べてみるとイクォリティ・ナウがやってる事というのは、自分たちの価値観
からみて気に入らないもの、女性を性的対象とするポルノや買売春を殲滅
するために、女性の人権や平等をダシにする、とてもまともな人権団体とは
言えない団体のようです。
具体的な主張にしても
「日本政府はなぜレ イ プを奨励するかのようなゲームの流通を止めない
のか」
など、現実と虚構の区別がまったく付いていない、あるいは付けていない(？）
事を言っています。
ゲームは虚構なんですから、それが現実のレ イ プを推奨するなんて
それこそ非現実的な話です。
ゲームが有っても無くてもレイ プのような犯罪は、やる人はやるし
やらない人はやらないと思います
彼らが、レ イプものを叩いているのも、いくつかの偶発的要素はあった
ものの、結局は叩きやすい、叩いても自分たちは非難されにくいと踏んだか
らでしょう。
ということで僕は５月１３日の、ぼたもちさんのコメントに賛成です。
shinakosanのおっしゃる「レイ プゲームの氾濫はレ イ プ被害者にとって
はキツイ」というのは・・・・・・う～ん、どうなんでしょうか？・・・・これを言って
しまうと、ほぼ毎日のように殺 人事件の話ががでてくるテレビドラマなども
アウトになってしまいます・・・・・。
｢被害者にキツイ｣を理由に表現規制してしまうと、ちょっと極端かもしれま
せんが、しまいには事件報道や災害報道でも具体的なことは、ほとんど
出せなくなってしまうかもしれません。
ついさっきも、殺 人事件の加害者家族と被害者家族が対峙するという
内容のテレビドラマをやっていて、重いテーマに真摯に取り組んでいる感じ
で、それなりに優れた作品だと思って見ていたんですが、こうした作品も
できなくなってしまいます。
レイ プなど、凶悪犯罪の被害者については表現規制にからめて語るより
個々のケースに対してのケアの充実を求めてゆくほうが良いのではないで
しょうか。
Posted by AOMURASAKI at 2009年05月14日 01:59
さっきのコメントでshinakosanさんに敬称つけるの忘れてました(汗
どうもすみませんっ。
どうもすみませんっ。
Posted by AOMURASAKI at 2009年05月14日 02:54
＞AOMURASAKIさん
「イクォリティ・ナウ」が気に入らないから「イクォリティ・ナウ」の意見が全て胡散臭いと決めつけるのは、「日教組」だっがら「全部悪」と声高に叫ぶ、辞任した鴻池みたいですね。そういう「感情論」で「水掛け論」をするのは面白くないので、あなたが後半に書いてくださったことに返答したいと思います。
あ、その前にもう一つだけ。倫理とは文化によって違って行くものなので、AOMURASAKIさん的に「普通」なことがところ変われば「おかしい」だということは十分あり得ます、欧米の倫理としてこのゲームをアマゾンなど大手のショップで扱うことが「おかしい」と判断された時、AOMURASAKIさんの価値観で「いいや、おかしくなんかない」ということ自体「おかしい」と私は思います。
レイプについて詳しくないようですので、説明しますと、レイプが「事件」となり捜査が行われるのは「氷山の一角」だと言われています。つまり絶対的に多くの被害者は「泣き寝入り」をします、泣き寝入りとは多くの場合医療や法のサポートが一切受けられない状況を指します。日本では、レイプが親告罪であるため、犯人が一人だと、被害者が訴えない限り捜査がされません、意を決して被害を訴えても取り調べの段階で二次被害を受けたり、警察やメディアの動きで事件のことが公になり日常生活に支障をきたす場合もあり、「訴えるも損」「訴えぬも損」というのが現状です。
性犯罪の被害者になるということは、殺人事件の被害者になるということとはまた別の経験だと私は考えますので、「被害者感情」としてひとくくりにすべきではない、と思います。さらには、レイプ被害者に対して社会が嬉々としてセカンドレイプを行う（例えば政治家が「レイプするのは元気があっていい」と言ったり、法律家が「ついて行く方が悪い」と言えちゃう日本です）という温床があります。それは、私たちが普段から「レイプという娯楽」に対して寛容だからではないだろうか、と考えました。
今でも、映画やドラマの中でレイプシーンはあります、またあなたが例に挙げた殺人事件の加害者家族と被害者家族を扱ったドラマがあります。しかしそれは「レイプ」や「殺人」を娯楽として疑似体験をして楽しもうというのではなく、「レイプ」や「殺人」を考えよう、それを取り巻く人間模様を見てみようという類のもので、「レイプレイ」の「レイプをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！」というものと同一視すべきではないと思います。
起きてしまった事件に対してどうケアしていくのかということは日本社会が取り組むべき大きな課題です、しかし同時に起きてしまった事件の被害者を守るという姿勢もマチュアな社会として目指していくべきことだと思います。
「イクォリティ・ナウ」が気に入らないから「イクォリティ・ナウ」の意見が全て胡散臭いと決めつけるのは、「日教組」だっがら「全部悪」と声高に叫ぶ、辞任した鴻池みたいですね。そういう「感情論」で「水掛け論」をするのは面白くないので、あなたが後半に書いてくださったことに返答したいと思います。
あ、その前にもう一つだけ。倫理とは文化によって違って行くものなので、AOMURASAKIさん的に「普通」なことがところ変われば「おかしい」だということは十分あり得ます、欧米の倫理としてこのゲームをアマゾンなど大手のショップで扱うことが「おかしい」と判断された時、AOMURASAKIさんの価値観で「いいや、おかしくなんかない」ということ自体「おかしい」と私は思います。
レイプについて詳しくないようですので、説明しますと、レイプが「事件」となり捜査が行われるのは「氷山の一角」だと言われています。つまり絶対的に多くの被害者は「泣き寝入り」をします、泣き寝入りとは多くの場合医療や法のサポートが一切受けられない状況を指します。日本では、レイプが親告罪であるため、犯人が一人だと、被害者が訴えない限り捜査がされません、意を決して被害を訴えても取り調べの段階で二次被害を受けたり、警察やメディアの動きで事件のことが公になり日常生活に支障をきたす場合もあり、「訴えるも損」「訴えぬも損」というのが現状です。
性犯罪の被害者になるということは、殺人事件の被害者になるということとはまた別の経験だと私は考えますので、「被害者感情」としてひとくくりにすべきではない、と思います。さらには、レイプ被害者に対して社会が嬉々としてセカンドレイプを行う（例えば政治家が「レイプするのは元気があっていい」と言ったり、法律家が「ついて行く方が悪い」と言えちゃう日本です）という温床があります。それは、私たちが普段から「レイプという娯楽」に対して寛容だからではないだろうか、と考えました。
今でも、映画やドラマの中でレイプシーンはあります、またあなたが例に挙げた殺人事件の加害者家族と被害者家族を扱ったドラマがあります。しかしそれは「レイプ」や「殺人」を娯楽として疑似体験をして楽しもうというのではなく、「レイプ」や「殺人」を考えよう、それを取り巻く人間模様を見てみようという類のもので、「レイプレイ」の「レイプをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！」というものと同一視すべきではないと思います。
起きてしまった事件に対してどうケアしていくのかということは日本社会が取り組むべき大きな課題です、しかし同時に起きてしまった事件の被害者を守るという姿勢もマチュアな社会として目指していくべきことだと思います。
Posted by shinakosan at 2009年05月14日 07:37
shinakosannさん、レスありがとうございます。
イクォリティ・ナウについては、彼らの意見に賛成するにしても反対する
にしても、どんな人たちなのか知っておくのは悪くないと思って書き込み
しました。
文化や地域によって倫理観が違うという事はわかりますし、
欧米の倫理がレイ プレイのようなゲームを大手のショップで扱うことを
「おかしい」とするとしても（おかしくないとする人も欧米にはそれなりにいる
はず、実際に流通していたのですから）
｢おかしいと言うほうがおかしい」と意見表明する自由は誰にでも有ると思います。
レイ プ被害者の表に出ない暗数についてですが、以前、強かん被害者数
の統計などを見いていたときに、これって暗数どれくらいあるのかな、と
考えたこともあったのでshinakosanさんの意見は参考になりました。
しかし暗数が多いといっても、日本では人口１０万人あたりの強かんの
認知件数は１９６０年に６．８、２００６年に１．５です。
同じく人口１０万人当たりカナダでは７８．０８、アメリカは３２．０５（２０００年）
です。
こうした数字が無意味なものといえるのでしょうか。
日本の場合数１０年前より今のほうが暗数が多いとは考えにくいと思うの
ですが？？いや、あくまで暗数ですから正確なことはわかりませんが・・・。
それと強かんが多いとされる国では、性犯罪以外の凶悪犯罪、殺 人や
強盗(比較的暗数が少ないとされています）もたいていの場合多いようです。
ですから、５月１３日のぼたもちさんのコメントで、現状認識としては
大きな間違いは無いと思っています。
＞性犯罪の被害者になるということは、殺人事件の被害者になるということとはまた別の経験だと私は考えますので、「被害者感情」としてひとくくりにすべきではない、と思います。
ここについては内面の問題ですし、個人差も大きいと思いますのでコメント
は、ひかえておきます。
＞さらには、レイプ被害者に対して社会が嬉々としてセカンドレイプを行う（例えば政治家が「レイプするのは元気があっていい」と言ったり、法律家が「ついて行く方が悪い」と言えちゃう日本です）という温床があります。それは、私たちが普段から「レイプという娯楽」に対して寛容だからではないだろうか、と考えました。
おっしゃるとりだと思いますが、それに対する対策がゲームなどへの表現規制
であってはならないと思います。
レ イプレイを「レイ プをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！｣という
ゲームだというのは、・・・たしかにパソコンでプレイするエロゲーだし、
普通は娯楽だ、と判断されてしまうのはわかりますし、実際たいていの場合
そうなのでしょうが、・・・・・それでも特殊な性的指向(嗜好)を持つ
セクシャルマイノリティが自分の好みに合うポルノを求める気持ちというのは
とても切実なものがあるのです。
僕自身かなり特殊なセクマイですので（強かんや暴行が好きなわけでは
ありません、端から見たらそれよりもうちょっと笑えるフェチです)
レイ プもののような分野でも、切実に求める人もいるだろうと推測します。
ですから真剣に考えるドラマや映画なら良くて、ゲームのような娯楽はだめ
という考えにはどうしても違和感を感じます。
｢被害者にキツイ」ということについては、ゾーニングなどで対応するのが
一番良いとおもいます。
長レス失礼しました。
イクォリティ・ナウについては、彼らの意見に賛成するにしても反対する
にしても、どんな人たちなのか知っておくのは悪くないと思って書き込み
しました。
文化や地域によって倫理観が違うという事はわかりますし、
欧米の倫理がレイ プレイのようなゲームを大手のショップで扱うことを
「おかしい」とするとしても（おかしくないとする人も欧米にはそれなりにいる
はず、実際に流通していたのですから）
｢おかしいと言うほうがおかしい」と意見表明する自由は誰にでも有ると思います。
レイ プ被害者の表に出ない暗数についてですが、以前、強かん被害者数
の統計などを見いていたときに、これって暗数どれくらいあるのかな、と
考えたこともあったのでshinakosanさんの意見は参考になりました。
しかし暗数が多いといっても、日本では人口１０万人あたりの強かんの
認知件数は１９６０年に６．８、２００６年に１．５です。
同じく人口１０万人当たりカナダでは７８．０８、アメリカは３２．０５（２０００年）
です。
こうした数字が無意味なものといえるのでしょうか。
日本の場合数１０年前より今のほうが暗数が多いとは考えにくいと思うの
ですが？？いや、あくまで暗数ですから正確なことはわかりませんが・・・。
それと強かんが多いとされる国では、性犯罪以外の凶悪犯罪、殺 人や
強盗(比較的暗数が少ないとされています）もたいていの場合多いようです。
ですから、５月１３日のぼたもちさんのコメントで、現状認識としては
大きな間違いは無いと思っています。
＞性犯罪の被害者になるということは、殺人事件の被害者になるということとはまた別の経験だと私は考えますので、「被害者感情」としてひとくくりにすべきではない、と思います。
ここについては内面の問題ですし、個人差も大きいと思いますのでコメント
は、ひかえておきます。
＞さらには、レイプ被害者に対して社会が嬉々としてセカンドレイプを行う（例えば政治家が「レイプするのは元気があっていい」と言ったり、法律家が「ついて行く方が悪い」と言えちゃう日本です）という温床があります。それは、私たちが普段から「レイプという娯楽」に対して寛容だからではないだろうか、と考えました。
おっしゃるとりだと思いますが、それに対する対策がゲームなどへの表現規制
であってはならないと思います。
レ イプレイを「レイ プをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！｣という
ゲームだというのは、・・・たしかにパソコンでプレイするエロゲーだし、
普通は娯楽だ、と判断されてしまうのはわかりますし、実際たいていの場合
そうなのでしょうが、・・・・・それでも特殊な性的指向(嗜好)を持つ
セクシャルマイノリティが自分の好みに合うポルノを求める気持ちというのは
とても切実なものがあるのです。
僕自身かなり特殊なセクマイですので（強かんや暴行が好きなわけでは
ありません、端から見たらそれよりもうちょっと笑えるフェチです)
レイ プもののような分野でも、切実に求める人もいるだろうと推測します。
ですから真剣に考えるドラマや映画なら良くて、ゲームのような娯楽はだめ
という考えにはどうしても違和感を感じます。
｢被害者にキツイ」ということについては、ゾーニングなどで対応するのが
一番良いとおもいます。
長レス失礼しました。
Posted by AOMURASAKI at 2009年05月15日 21:46
初めまして。
ネットしてたらたまたまここのブログが目に入ったので少しだけレスさせていただきます。
>私はゲームの効能よりも、むしろ「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視したい。
確かに被害者にとっては辛い物だとは思います。男である自分には想像も付かない苦しみだと思います。
ですが「私が辛いから周囲の環境は全て変わるべき」と言うのはどうなのでしょうか？
自分も性犯罪および凶悪犯罪が減るのはとても素晴らしい事だと思います。
あまりにも加害者の一方的な感情で被害者が悲しむ事件が多すぎますから。
しかし、性犯罪の加害者にはなりえない全く普通の人も居ます。そしてその中にはそういったいわゆるレイ プ物のゲームをプレイする人も居るはずです。
そういった人は女性には理解しがたいのでしょうが、現実で女性との関わりができない。と言うような人が多数居るはずです。
では「関わりが出来るように努力すれば良いでしょう？」と思うかもしれませんがどう足掻いてもそうはいかない人が居るのが現状です。
ですが、そういった人にも人間である以上性欲と言う物は必ずあります。
そして他の人と同様、ストレスも性欲も同じように溜まって行きます。
そういった人達はどこで性欲やストレスを発散すれば良いのでしょうか？青年向け雑誌やそういったゲームがなくなればその人達はどうなりますか？
そのような人達のストレス発散、性欲解消の手段の一つとしてこのようなゲームは存在しています。
決して性犯罪の被害者を苦しめるために存在しているわけではありません。そこを誤解しないで頂きたいのです。(女性には理解しがたいのでしょうが)
必要だとされるのは規制ではなく、まずは女性と関わりを持てない人達と一般の人との人達のお互いの理解を深める心ではないでしょうか。
後は性犯罪者を増やさないような教育機関とかでしょう。ああいった内容のゲームには必ず『これはフィクションです。レイプは犯罪なので絶対に真似しないようにお願いします』と言う注意書きが入るものです。健常者ならまずここでそれを認識できるのですから。
犯罪を起こす人はすくなからず正常な判断力が欠けて居ます。そのような人達をどうやって減らして行くか。が課題だと思っています。
長文乱文+読みづらい文で失礼しました。
性犯罪、凶悪犯罪などが減る事を祈って失礼させていただきます。
ネットしてたらたまたまここのブログが目に入ったので少しだけレスさせていただきます。
>私はゲームの効能よりも、むしろ「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視したい。
確かに被害者にとっては辛い物だとは思います。男である自分には想像も付かない苦しみだと思います。
ですが「私が辛いから周囲の環境は全て変わるべき」と言うのはどうなのでしょうか？
自分も性犯罪および凶悪犯罪が減るのはとても素晴らしい事だと思います。
あまりにも加害者の一方的な感情で被害者が悲しむ事件が多すぎますから。
しかし、性犯罪の加害者にはなりえない全く普通の人も居ます。そしてその中にはそういったいわゆるレイ プ物のゲームをプレイする人も居るはずです。
そういった人は女性には理解しがたいのでしょうが、現実で女性との関わりができない。と言うような人が多数居るはずです。
では「関わりが出来るように努力すれば良いでしょう？」と思うかもしれませんがどう足掻いてもそうはいかない人が居るのが現状です。
ですが、そういった人にも人間である以上性欲と言う物は必ずあります。
そして他の人と同様、ストレスも性欲も同じように溜まって行きます。
そういった人達はどこで性欲やストレスを発散すれば良いのでしょうか？青年向け雑誌やそういったゲームがなくなればその人達はどうなりますか？
そのような人達のストレス発散、性欲解消の手段の一つとしてこのようなゲームは存在しています。
決して性犯罪の被害者を苦しめるために存在しているわけではありません。そこを誤解しないで頂きたいのです。(女性には理解しがたいのでしょうが)
必要だとされるのは規制ではなく、まずは女性と関わりを持てない人達と一般の人との人達のお互いの理解を深める心ではないでしょうか。
後は性犯罪者を増やさないような教育機関とかでしょう。ああいった内容のゲームには必ず『これはフィクションです。レイプは犯罪なので絶対に真似しないようにお願いします』と言う注意書きが入るものです。健常者ならまずここでそれを認識できるのですから。
犯罪を起こす人はすくなからず正常な判断力が欠けて居ます。そのような人達をどうやって減らして行くか。が課題だと思っています。
長文乱文+読みづらい文で失礼しました。
性犯罪、凶悪犯罪などが減る事を祈って失礼させていただきます。
Posted by いわゆるオタクと呼ばれる人種 at 2009年05月15日 23:09
はじめまして。小塩と申します。
AOMURASAKIさんのセクシャルマイノリティという言葉に思うところがあったので
ちょっと書き込みをしたく思いました。
これは本当に非常に難しく繊細な問題に思います。
一言で言うならセクシャルマイノリティの共存、と私は表現します。
私はこの手のソフトは内容を見たことすらもないです。
ですが、私もまたこの種とは違った種類の一種のセクシャルマイノリティとして
この世の中に存在し、生きています。
こういったソフトを必要とするセクシャルマイリティが居て
そして一方で当然それを見たくないというセクシャルマイノリティもいるでしょう。
私はそのどちらのセクシャルマイノリティもないがしろにしないことが
セクシャルマイノリティの共存だと思います。
AOMURASAKIさんのおっしゃるゾーニングなどもそれに近づく一つの方法かもしれません。
そういった方法を模索していかなければならないんだと感じます。
全てのセクシャルマイノリティが最大限に自分の性を幸福に生きられる世の中を
種類は違えどセクシャルマイノリティの一人として私は強く願います。
AOMURASAKIさんのセクシャルマイノリティという言葉に思うところがあったので
ちょっと書き込みをしたく思いました。
これは本当に非常に難しく繊細な問題に思います。
一言で言うならセクシャルマイノリティの共存、と私は表現します。
私はこの手のソフトは内容を見たことすらもないです。
ですが、私もまたこの種とは違った種類の一種のセクシャルマイノリティとして
この世の中に存在し、生きています。
こういったソフトを必要とするセクシャルマイリティが居て
そして一方で当然それを見たくないというセクシャルマイノリティもいるでしょう。
私はそのどちらのセクシャルマイノリティもないがしろにしないことが
セクシャルマイノリティの共存だと思います。
AOMURASAKIさんのおっしゃるゾーニングなどもそれに近づく一つの方法かもしれません。
そういった方法を模索していかなければならないんだと感じます。
全てのセクシャルマイノリティが最大限に自分の性を幸福に生きられる世の中を
種類は違えどセクシャルマイノリティの一人として私は強く願います。
Posted by 小塩 at 2009年05月16日 00:29
>shinakosan
>レイプについて詳しくないようですので、説明しますと、レイプが「事件」となり捜査が行われるのは「氷山の一角」だと言われています。
その考えはその考えで、痴漢冤罪事件の温床になるんだが？
「女性はあまり名乗り出ない」→「女性が名乗り出たということは本当に違いない」→「こいつは本当に痴漢をしたに違いない」。
そして推定無罪の原則も無視して有罪。
それにしても、認知されてないはずなのにどうして「氷山の一角」だなんて分かるんだい？
警察とは別の犯罪統計をもっているのかな？
>日本では、レイプが親告罪であるため、犯人が一人だと、被害者が訴えない限り捜査がされません
それもよしあしなんだがね。民事不介入の原則は公権力の暴走を防ぐという視点で成り立っているから。
公権力というのはすごい力を持っているから、簡単に民事に介入してはいけないわけだよ。弊害が大きいからね。
社会のシステムは被害者にやさしければよいというものではないんだよ。
>意を決して被害を訴えても取り調べの段階で二次被害を受けたり
それは当たり前だろう？
裁判というのは真相解明をしなきゃならないわけで、そのためには細部まで調べる必要がある。
証拠も曖昧なのに裁判に訴える方がおかしい。
それに、あなたは知らないようだが、男も同じようなことをやらされるんだよ。
例えば援助交際で捕まった男は、裁判で「私はホテルで彼女の胸に触り、そしてスカートを脱がし…」みたいな感じで延々と状況を説明することになる。
>警察やメディアの動きで事件のことが公になり日常生活に支障をきたす場合もあり、「訴えるも損」「訴えぬも損」というのが現状です。
裁判っていうのは基本的に手間も金も人手もかかる代物なんだよ。
それだけの手間をかけて正しさや客観性を見出す必要がある、というのが現代社会の考え。
桃太郎みたいに悪い鬼をやっつけて終了、ってわけにはいかない。
>さらには、レイプ被害者に対して社会が嬉々としてセカンドレイプを行う（例えば政治家が「レイプするのは元気があっていい」と言ったり、法律家が「ついて行く方が悪い」と言えちゃう日本です）という温床があります。
「レイプするのは元気があって」発言はまずいが、後者はそこまで異常でもないと思うよ。
セカンドレイプねぇ。
まあ人の口に戸は立てられぬというし、どうしようもないんじゃないの。
それに陰口で言われるなら満足ってわけでもないだろう。
>それは、私たちが普段から「レイプという娯楽」に対して寛容だからではないだろうか、と考えました。
それは短絡的だろう。「レイプ」という言葉に過剰反応してないか？
>しかしそれは「レイプ」や「殺人」を娯楽として疑似体験をして楽しもうというのではなく、「レイプ」や「殺人」を考えよう、それを取り巻く人間模様を見てみようという類のもので、「レイプレイ」の「レイプをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！」というものと同一視すべきではないと思います。
嘘を言ってはいけないね。そういう映画を見に行く人は、そういう衝撃的なシーンを楽しみに見に行くんだよ。
残酷な興味は誰にでもある。そうでなければ、悲しく、辛く、苦しく、恐ろしい目にあう展開があるドラマが受けるはずがない。
誰も苦しまず、誰も怒らず、誰も悲しまず、最初から最後までずっとハッピーなフィクションなんて存在しないだろう？
>しかし同時に起きてしまった事件の被害者を守るという姿勢もマチュアな社会として目指していくべきことだと思います。
それはいいが、表現を規制するとなると話は別。
>レイプについて詳しくないようですので、説明しますと、レイプが「事件」となり捜査が行われるのは「氷山の一角」だと言われています。
その考えはその考えで、痴漢冤罪事件の温床になるんだが？
「女性はあまり名乗り出ない」→「女性が名乗り出たということは本当に違いない」→「こいつは本当に痴漢をしたに違いない」。
そして推定無罪の原則も無視して有罪。
それにしても、認知されてないはずなのにどうして「氷山の一角」だなんて分かるんだい？
警察とは別の犯罪統計をもっているのかな？
>日本では、レイプが親告罪であるため、犯人が一人だと、被害者が訴えない限り捜査がされません
それもよしあしなんだがね。民事不介入の原則は公権力の暴走を防ぐという視点で成り立っているから。
公権力というのはすごい力を持っているから、簡単に民事に介入してはいけないわけだよ。弊害が大きいからね。
社会のシステムは被害者にやさしければよいというものではないんだよ。
>意を決して被害を訴えても取り調べの段階で二次被害を受けたり
それは当たり前だろう？
裁判というのは真相解明をしなきゃならないわけで、そのためには細部まで調べる必要がある。
証拠も曖昧なのに裁判に訴える方がおかしい。
それに、あなたは知らないようだが、男も同じようなことをやらされるんだよ。
例えば援助交際で捕まった男は、裁判で「私はホテルで彼女の胸に触り、そしてスカートを脱がし…」みたいな感じで延々と状況を説明することになる。
>警察やメディアの動きで事件のことが公になり日常生活に支障をきたす場合もあり、「訴えるも損」「訴えぬも損」というのが現状です。
裁判っていうのは基本的に手間も金も人手もかかる代物なんだよ。
それだけの手間をかけて正しさや客観性を見出す必要がある、というのが現代社会の考え。
桃太郎みたいに悪い鬼をやっつけて終了、ってわけにはいかない。
>さらには、レイプ被害者に対して社会が嬉々としてセカンドレイプを行う（例えば政治家が「レイプするのは元気があっていい」と言ったり、法律家が「ついて行く方が悪い」と言えちゃう日本です）という温床があります。
「レイプするのは元気があって」発言はまずいが、後者はそこまで異常でもないと思うよ。
セカンドレイプねぇ。
まあ人の口に戸は立てられぬというし、どうしようもないんじゃないの。
それに陰口で言われるなら満足ってわけでもないだろう。
>それは、私たちが普段から「レイプという娯楽」に対して寛容だからではないだろうか、と考えました。
それは短絡的だろう。「レイプ」という言葉に過剰反応してないか？
>しかしそれは「レイプ」や「殺人」を娯楽として疑似体験をして楽しもうというのではなく、「レイプ」や「殺人」を考えよう、それを取り巻く人間模様を見てみようという類のもので、「レイプレイ」の「レイプをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！」というものと同一視すべきではないと思います。
嘘を言ってはいけないね。そういう映画を見に行く人は、そういう衝撃的なシーンを楽しみに見に行くんだよ。
残酷な興味は誰にでもある。そうでなければ、悲しく、辛く、苦しく、恐ろしい目にあう展開があるドラマが受けるはずがない。
誰も苦しまず、誰も怒らず、誰も悲しまず、最初から最後までずっとハッピーなフィクションなんて存在しないだろう？
>しかし同時に起きてしまった事件の被害者を守るという姿勢もマチュアな社会として目指していくべきことだと思います。
それはいいが、表現を規制するとなると話は別。
Posted by frank at 2009年05月17日 01:42
>いわゆるオタクと呼ばれる人種
>そのような人達のストレス発散、性欲解消の手段の一つとしてこのようなゲームは存在しています。
あなたは結局ゲームのユーザーを犯罪者予備軍呼ばわりするのか？
それじゃ、宮崎勤事件以降、オタクを犯罪者予備軍として叩いていたマスコミと変わらないじゃないか。
>そのような人達のストレス発散、性欲解消の手段の一つとしてこのようなゲームは存在しています。
あなたは結局ゲームのユーザーを犯罪者予備軍呼ばわりするのか？
それじゃ、宮崎勤事件以降、オタクを犯罪者予備軍として叩いていたマスコミと変わらないじゃないか。
Posted by frank at 2009年05月17日 01:46
＞ AOMURASAKIさん
そうですね、色々これからも考えてみたいと思います。ゾーニングはそのうち最も現実的で有効な手段だとは思っています。切実にそのゲームがほしい人と、どうしてもそのゲームを見たくない人が、互いの存在を知りながら、たがいの意見をある程度尊重しながらとれる妥協策なのかもしれません。「表現の自由でなんだってできるんだぞ！」も、「表現の自由なんてない規制だ規制だ」も、なんか違うと思っていたので。
＞ いわゆるオタクと呼ばれる人種
「私が辛いから周囲の環境は全て変わるべき」とは、私は書いていませんよ、しかも、レイプレイがなくなれば性犯罪は減るとも書いていません。それから言葉の端々にあらわれる「女性には理解しがたいかもしれません」というジェンダー発言はとても不快だな、と思いました。
さて、レイプものを「決して性犯罪の被害者を苦しめるために存在しているわけではありません。」と表現する文章を読んだことがなかったのでびっくりしました、確かに私の視点にはそれは抜け落ちていたと思います。
私は表現の自由を振りかざし何でもやる、あるいは人権を振りかざして何でも規制、という立場ではないことは読めばわかると思います。ゾーニング、が当面はもしかしたら最も有効な手段かもしれないと思っています。あなたの理論が正しいとすれば、切実にレイプものが必要な人々は、今の、コンビニでも電車の広告でもどこでもレイプもの、の環境が必要ではないと思います。レイプものが必要だと感じる人が、きっちり入手できる方法を模索しながら、社会的に生み出された性犯罪被害者を気遣うことは可能ではないでしょうか？という提案でした。
＞ 小塩さん
そうですね、「全てのセクシャルマイノリティが最大限に自分の性を幸福に生きられる世の中」それでいて、その性を楽しむために他人の性を犯したり、他人の人権を踏みにじってはいけない、そいういう「共存」を追い求めて行く社会になるといいですね。ともかく、今のこの環境は性犯罪被害者にとってはきつかったりします、まずはゾーニングからかな。
＞frankさん
うわぁー、でた、「その考えはその考えで、痴漢冤罪事件の温床になるんだが？」という人！やっぱりいるんですね、frankさんみたいな人☆「そして推定無罪の原則も無視して有罪。」とか「どうして「氷山の一角」だなんて分かるんだい？」とか、そういうマッチョなメッセージは何を伝えたいのでしょうか？裏を返せば「性犯罪被害者全員が名乗りを上げたら困る」「性犯罪被害者なんてそもそもそんなにいない」ということになりますけど、いいんでしょうか？
援助交際で買春をした「加害者」に感情移入するあたり、やっぱり意味がわかってないんだなぁ、と思いますし、性犯罪について、最初は「民事不介入の原則は公権力の暴走を防ぐ」と親告罪を支持し性犯罪は他の犯罪とは違うとしながら、公判では裁判なんだから苦労するのが当たり前、と他の犯罪と同じ扱いにしているあたり、やっぱりマッチョな恣意的視点ですね。
レイプや殺人が映画のシーンに登場する話ですが「そういう映画を見に行く人は、そういう衝撃的なシーンを楽しみに見に行くんだよ。」というのはfrankさんの意見でしょう？私はミステリーの冒頭に出てくる殺人やレイプのシーンよりもその後の大半を占める推理や捜査の方がそういう映画の醍醐味だと思いますけど？frankさんはレイプや殺人のシーンを求めて映画をみているんですか（笑）？
それから最後に、「それはいいが、表現を規制するとなると話は別。」とありますけど、私は「表現を規制しろ！」と言ってませんよね？やっぱり過剰一般化で自分を攻撃しているんだろうという色眼鏡をかけて読んでいくからこういうう理論的ではない揚げ足取り（に失敗した）文章を書くんだろうなと思いました。もうちょっと冷静になって読んでみてください。
そうですね、色々これからも考えてみたいと思います。ゾーニングはそのうち最も現実的で有効な手段だとは思っています。切実にそのゲームがほしい人と、どうしてもそのゲームを見たくない人が、互いの存在を知りながら、たがいの意見をある程度尊重しながらとれる妥協策なのかもしれません。「表現の自由でなんだってできるんだぞ！」も、「表現の自由なんてない規制だ規制だ」も、なんか違うと思っていたので。
＞ いわゆるオタクと呼ばれる人種
「私が辛いから周囲の環境は全て変わるべき」とは、私は書いていませんよ、しかも、レイプレイがなくなれば性犯罪は減るとも書いていません。それから言葉の端々にあらわれる「女性には理解しがたいかもしれません」というジェンダー発言はとても不快だな、と思いました。
さて、レイプものを「決して性犯罪の被害者を苦しめるために存在しているわけではありません。」と表現する文章を読んだことがなかったのでびっくりしました、確かに私の視点にはそれは抜け落ちていたと思います。
私は表現の自由を振りかざし何でもやる、あるいは人権を振りかざして何でも規制、という立場ではないことは読めばわかると思います。ゾーニング、が当面はもしかしたら最も有効な手段かもしれないと思っています。あなたの理論が正しいとすれば、切実にレイプものが必要な人々は、今の、コンビニでも電車の広告でもどこでもレイプもの、の環境が必要ではないと思います。レイプものが必要だと感じる人が、きっちり入手できる方法を模索しながら、社会的に生み出された性犯罪被害者を気遣うことは可能ではないでしょうか？という提案でした。
＞ 小塩さん
そうですね、「全てのセクシャルマイノリティが最大限に自分の性を幸福に生きられる世の中」それでいて、その性を楽しむために他人の性を犯したり、他人の人権を踏みにじってはいけない、そいういう「共存」を追い求めて行く社会になるといいですね。ともかく、今のこの環境は性犯罪被害者にとってはきつかったりします、まずはゾーニングからかな。
＞frankさん
うわぁー、でた、「その考えはその考えで、痴漢冤罪事件の温床になるんだが？」という人！やっぱりいるんですね、frankさんみたいな人☆「そして推定無罪の原則も無視して有罪。」とか「どうして「氷山の一角」だなんて分かるんだい？」とか、そういうマッチョなメッセージは何を伝えたいのでしょうか？裏を返せば「性犯罪被害者全員が名乗りを上げたら困る」「性犯罪被害者なんてそもそもそんなにいない」ということになりますけど、いいんでしょうか？
援助交際で買春をした「加害者」に感情移入するあたり、やっぱり意味がわかってないんだなぁ、と思いますし、性犯罪について、最初は「民事不介入の原則は公権力の暴走を防ぐ」と親告罪を支持し性犯罪は他の犯罪とは違うとしながら、公判では裁判なんだから苦労するのが当たり前、と他の犯罪と同じ扱いにしているあたり、やっぱりマッチョな恣意的視点ですね。
レイプや殺人が映画のシーンに登場する話ですが「そういう映画を見に行く人は、そういう衝撃的なシーンを楽しみに見に行くんだよ。」というのはfrankさんの意見でしょう？私はミステリーの冒頭に出てくる殺人やレイプのシーンよりもその後の大半を占める推理や捜査の方がそういう映画の醍醐味だと思いますけど？frankさんはレイプや殺人のシーンを求めて映画をみているんですか（笑）？
それから最後に、「それはいいが、表現を規制するとなると話は別。」とありますけど、私は「表現を規制しろ！」と言ってませんよね？やっぱり過剰一般化で自分を攻撃しているんだろうという色眼鏡をかけて読んでいくからこういうう理論的ではない揚げ足取り（に失敗した）文章を書くんだろうなと思いました。もうちょっと冷静になって読んでみてください。
Posted by shinakosan at 2009年05月17日 09:24
>shinakosan
>「そして推定無罪の原則も無視して有罪。」とか「どうして「氷山の一角」だなんて分かるんだい？」とか、そういうマッチョなメッセージは何を伝えたいのでしょうか？
根拠もなく「日本に性犯罪はいっぱいあるし、被害者も一杯いるはず。ただ名乗り出ないだけで」といってたの？(笑)
それは偏見という。
>裏を返せば「性犯罪被害者全員が名乗りを上げたら困る」「性犯罪被害者なんてそもそもそんなにいない」ということになりますけど
そこまで言うつもりはないね。
>公判では裁判なんだから苦労するのが当たり前、と他の犯罪と同じ扱いにしているあたり、やっぱりマッチョな恣意的視点ですね。
もしかして、親告罪は真相がどうであれ被害者優位に扱うべき、というのがあなたの主張？
>私はミステリーの冒頭に出てくる殺人やレイプのシーンよりもその後の大半を占める推理や捜査の方がそういう映画の醍醐味だと思いますけど？frankさんはレイプや殺人のシーンを求めて映画をみているんですか（笑）？
あなたは、不倫や性犯罪や殺人といった事件がなければ成り立たないドラマは見たことがないのかな？
だいたい「推理や捜査」が目的だったら、それこそ殺人やレイプのシーンを入れる必要なんてないでしょ。取り上げる犯罪なんて何でもいいわけで。
何でわざわざそういうシーンを入れるのか、何でそういう衝撃的な展開のほうが受けるのかを考えてみたら？
>私は「表現を規制しろ！」と言ってませんよね？
あなたの意見を読む限り、「レイプレイ」が販売中止になったのを喜んでいるようにしか見えないんだけどね。
まあそうじゃないというならいいけど。
>「そして推定無罪の原則も無視して有罪。」とか「どうして「氷山の一角」だなんて分かるんだい？」とか、そういうマッチョなメッセージは何を伝えたいのでしょうか？
根拠もなく「日本に性犯罪はいっぱいあるし、被害者も一杯いるはず。ただ名乗り出ないだけで」といってたの？(笑)
それは偏見という。
>裏を返せば「性犯罪被害者全員が名乗りを上げたら困る」「性犯罪被害者なんてそもそもそんなにいない」ということになりますけど
そこまで言うつもりはないね。
>公判では裁判なんだから苦労するのが当たり前、と他の犯罪と同じ扱いにしているあたり、やっぱりマッチョな恣意的視点ですね。
もしかして、親告罪は真相がどうであれ被害者優位に扱うべき、というのがあなたの主張？
>私はミステリーの冒頭に出てくる殺人やレイプのシーンよりもその後の大半を占める推理や捜査の方がそういう映画の醍醐味だと思いますけど？frankさんはレイプや殺人のシーンを求めて映画をみているんですか（笑）？
あなたは、不倫や性犯罪や殺人といった事件がなければ成り立たないドラマは見たことがないのかな？
だいたい「推理や捜査」が目的だったら、それこそ殺人やレイプのシーンを入れる必要なんてないでしょ。取り上げる犯罪なんて何でもいいわけで。
何でわざわざそういうシーンを入れるのか、何でそういう衝撃的な展開のほうが受けるのかを考えてみたら？
>私は「表現を規制しろ！」と言ってませんよね？
あなたの意見を読む限り、「レイプレイ」が販売中止になったのを喜んでいるようにしか見えないんだけどね。
まあそうじゃないというならいいけど。
Posted by frank at 2009年05月17日 12:45
>shinakosan
>やっぱり過剰一般化で自分を攻撃しているんだろうという色眼鏡をかけて読んでいくからこういうう理論的ではない揚げ足取り（に失敗した）文章を書くんだろうなと思いました。もうちょっと冷静になって読んでみてください。
俺の意見が揚げ足取りにもなっていない下らないものだとして、どうしてそんな意見にだけあなたが返事をするのか、よく分からないな。
俺以外のまともな連中だけを相手にすればいいのに。
人間心理って不思議だね(笑)
>やっぱり過剰一般化で自分を攻撃しているんだろうという色眼鏡をかけて読んでいくからこういうう理論的ではない揚げ足取り（に失敗した）文章を書くんだろうなと思いました。もうちょっと冷静になって読んでみてください。
俺の意見が揚げ足取りにもなっていない下らないものだとして、どうしてそんな意見にだけあなたが返事をするのか、よく分からないな。
俺以外のまともな連中だけを相手にすればいいのに。
人間心理って不思議だね(笑)
Posted by frank at 2009年05月17日 12:57
＞frankさん
レイプレはそもそも発売中止じゃなくて、ネットでの販売中止ですよね。私的には、ネット上で「不意に」レイプレイを見ることがなくなったことは喜んでおります☆それから、私はできるだけどんな意見にでも返せる時は返すように、というスタンスでやってるので、自分だけ特別と思わなくっても大丈夫ですよ☆
レイプレはそもそも発売中止じゃなくて、ネットでの販売中止ですよね。私的には、ネット上で「不意に」レイプレイを見ることがなくなったことは喜んでおります☆それから、私はできるだけどんな意見にでも返せる時は返すように、というスタンスでやってるので、自分だけ特別と思わなくっても大丈夫ですよ☆
Posted by shinakosan at 2009年05月17日 14:49
>shinakosan
>レイプレはそもそも発売中止じゃなくて、ネットでの販売中止ですよね。
どんどん自粛が始まって入手困難になり、事実上の販売中止状態に追い込まれている。
それに自主的に販売を止めたのなら問題ないって考えてる？
あなたも結構マッチョだね。
>ネット上で「不意に」レイプレイを見ることがなくなったことは喜んでおります
まあ、あなたは、陰で悪口を言われる分にはいいけど、正面から言われるのは嫌だという人なんだろうね。
>レイプレはそもそも発売中止じゃなくて、ネットでの販売中止ですよね。
どんどん自粛が始まって入手困難になり、事実上の販売中止状態に追い込まれている。
それに自主的に販売を止めたのなら問題ないって考えてる？
あなたも結構マッチョだね。
>ネット上で「不意に」レイプレイを見ることがなくなったことは喜んでおります
まあ、あなたは、陰で悪口を言われる分にはいいけど、正面から言われるのは嫌だという人なんだろうね。
Posted by frank at 2009年05月17日 19:30
＞frankさん
あなたがどう思おうが勝手だけど、私は陰口も正面からも悪口言われるのは嫌いです。でも感情的な好き嫌いなら嫌だけど、私に対する批判だったら影だろうが正面だろうがちゃんと耳を傾けますよ。
それから男根的なマッチョと私のそれをご一緒にさせられては困ります☆
あなたがどう思おうが勝手だけど、私は陰口も正面からも悪口言われるのは嫌いです。でも感情的な好き嫌いなら嫌だけど、私に対する批判だったら影だろうが正面だろうがちゃんと耳を傾けますよ。
それから男根的なマッチョと私のそれをご一緒にさせられては困ります☆
Posted by shinakosan at 2009年05月17日 21:05
shinakosanさん、小塩さん、
僕の駄文、雑文に、いろいろ賛同していただきまして感謝しています。
小塩さんの
＞全てのセクシャルマイノリティが最大限に自分の性を幸福に生きられる世の中を
種類は違えどセクシャルマイノリティの一人として私は強く願います
これ、まさに僕の言いたい事です。そしてそのためには、創作物の
表現の自由をもっともっと確立していくことが重要だと思います。
shinakosanさん
＞「表現の自由でなんだってできるんだぞ！」も、「表現の自由なんてない規制だ規制だ」も、なんか違うと思っていたので。
そうですね、表現そのものへの規制ではなく、置く場所や売る場所、
推奨年齢の設定などで対応していければいいな、という感じです。
僕の駄文、雑文に、いろいろ賛同していただきまして感謝しています。
小塩さんの
＞全てのセクシャルマイノリティが最大限に自分の性を幸福に生きられる世の中を
種類は違えどセクシャルマイノリティの一人として私は強く願います
これ、まさに僕の言いたい事です。そしてそのためには、創作物の
表現の自由をもっともっと確立していくことが重要だと思います。
shinakosanさん
＞「表現の自由でなんだってできるんだぞ！」も、「表現の自由なんてない規制だ規制だ」も、なんか違うと思っていたので。
そうですね、表現そのものへの規制ではなく、置く場所や売る場所、
推奨年齢の設定などで対応していければいいな、という感じです。
Posted by AOMURASAKI at 2009年05月17日 22:43
＞ AOMURASAKIさん
はい、表現の自由はいいんだけど、今の状況をではどう認識するのかってことですよね、今のままで本当に被害者に配慮していると言えるのかってこと。こういうことを考える良い一石が投じられたなと、思いました。
はい、表現の自由はいいんだけど、今の状況をではどう認識するのかってことですよね、今のままで本当に被害者に配慮していると言えるのかってこと。こういうことを考える良い一石が投じられたなと、思いました。
Posted by shinakosan at 2009年05月18日 08:30
>sinakosan
>私に対する批判だったら影だろうが正面だろうがちゃんと耳を傾けますよ。
あなたが不快に感じる表現についてはどうだろうか。
あなたは、「レイプレイ」のようなゲームが、自主規制によってあなたの目に入らなくなったことを喜ばしいとしているようだが。
>今のままで本当に被害者に配慮していると言えるのかってこと。
そもそもその配慮は本当に必要な配慮？
配慮した結果、そういう表現が世に出なくなってしまっていいのだろうか。
たとえば、黒人差別に配慮した結果、ちびくろサンボが自粛で絶版になったのは有名だよね。
あなたはそういう自粛をもっと拡大していくべきだという考えの人？
不快な表現は抹殺されてよいか？
>私に対する批判だったら影だろうが正面だろうがちゃんと耳を傾けますよ。
あなたが不快に感じる表現についてはどうだろうか。
あなたは、「レイプレイ」のようなゲームが、自主規制によってあなたの目に入らなくなったことを喜ばしいとしているようだが。
>今のままで本当に被害者に配慮していると言えるのかってこと。
そもそもその配慮は本当に必要な配慮？
配慮した結果、そういう表現が世に出なくなってしまっていいのだろうか。
たとえば、黒人差別に配慮した結果、ちびくろサンボが自粛で絶版になったのは有名だよね。
あなたはそういう自粛をもっと拡大していくべきだという考えの人？
不快な表現は抹殺されてよいか？
Posted by frank at 2009年05月19日 09:11
＞frankさん
あてつけですか（笑）？
私がレイプレイが嫌いで抹消したストーリーにしないでね。
レイプものの業界が表現の自由を武器にレイプ被害者にレイプとの共存を強いるのはマチュアな社会とはいえないぞ、という考えのものに問題提起を下までです。
「私」の意見が「レイプものなんて、きゃー汚らわしい、撲滅だ！」という「倫理」や「道徳」を振りかざし「何でも反対！」と規制すればいいというものでない事がまだわかりませんか？それとも、そういう風に振舞ってほしいの（笑）？なぜあなたのステレオタイプを私は押し付けられないといけないのでしょうか？それも何度も何度も。あなたは読解力がないの（笑）？
それでは、何度も同じようなこと聞きますけど、frankさんは今のままで十分と思うんですか？それとも被害者への配慮なんて要らないと思っていますか？
それと、ちびくろサンボとレイプものを一緒にするのもコワい話ですね。
ちびくろサンボは元々インドの少年をテーマにしたものなのに、frankさんみたいな勝手に話を変えることのできると思ってる、自らの価値観を「正当」だと見なす、「被害者でない人たち」の手によって改ざんされ、黒人差別を含むストーリーを与えていったのでしたっけ？黒人女性はふくよかだとか、鼻のカタチがどうだとか、いわゆる白人の手によって変革がなされていきました。人権復興運動と絡めてその本が差別的なのか否かの議論が巻き起こったこと自体はいいことだと思います。ただ、黒人を扱わないことで、黒人問題はない、とするような風潮が当時（1970年代ですよ、今更この話題を蒸し返したいなんて、frankさんって時代遅れネ☆）あったこと、そして議論も覚めやらぬまま販売禁止で難を逃れようとした出版業界の態度は未熟だなと思いました。
最近ではオリジナルの復刻版もでているようですが、そもそも植民者が植民地で被植民者にエキゾチズムを添えて描きだし、植民者がそれを楽しむというそういう手法は、被植民者の私としてはちっとも面白いものではないので、ちびくろサンボ自体、私は崇拝するに値しないものだと位置づけております。植民地であったインドでインド人や継承してきたたくさんの美しいお話しや、奴隷として異国の地に連れて行かれた黒人たちが語り継いできたたくさんのキラキラした話こそ話題に上るべき、あるいは、黒人の手で作られた黒人のストーリーや黒人も納得する白人作の黒人物語が流行ればいいのになーと思ってます。ちゅらさんに浮かれる日本人とか、ちゅらさんで持ち上げられたことを不思議な気持ちで楽しむ沖縄人とか、そういうのってなんだか違うな、と思いますものね。
・・・って、話しがずれましたけど、とにかく、私に対する不当なあてつけを楽しむのはいいけど、何かに例えるなら少し考えてからにシテよね、と思いました☆
あてつけですか（笑）？
私がレイプレイが嫌いで抹消したストーリーにしないでね。
レイプものの業界が表現の自由を武器にレイプ被害者にレイプとの共存を強いるのはマチュアな社会とはいえないぞ、という考えのものに問題提起を下までです。
「私」の意見が「レイプものなんて、きゃー汚らわしい、撲滅だ！」という「倫理」や「道徳」を振りかざし「何でも反対！」と規制すればいいというものでない事がまだわかりませんか？それとも、そういう風に振舞ってほしいの（笑）？なぜあなたのステレオタイプを私は押し付けられないといけないのでしょうか？それも何度も何度も。あなたは読解力がないの（笑）？
それでは、何度も同じようなこと聞きますけど、frankさんは今のままで十分と思うんですか？それとも被害者への配慮なんて要らないと思っていますか？
それと、ちびくろサンボとレイプものを一緒にするのもコワい話ですね。
ちびくろサンボは元々インドの少年をテーマにしたものなのに、frankさんみたいな勝手に話を変えることのできると思ってる、自らの価値観を「正当」だと見なす、「被害者でない人たち」の手によって改ざんされ、黒人差別を含むストーリーを与えていったのでしたっけ？黒人女性はふくよかだとか、鼻のカタチがどうだとか、いわゆる白人の手によって変革がなされていきました。人権復興運動と絡めてその本が差別的なのか否かの議論が巻き起こったこと自体はいいことだと思います。ただ、黒人を扱わないことで、黒人問題はない、とするような風潮が当時（1970年代ですよ、今更この話題を蒸し返したいなんて、frankさんって時代遅れネ☆）あったこと、そして議論も覚めやらぬまま販売禁止で難を逃れようとした出版業界の態度は未熟だなと思いました。
最近ではオリジナルの復刻版もでているようですが、そもそも植民者が植民地で被植民者にエキゾチズムを添えて描きだし、植民者がそれを楽しむというそういう手法は、被植民者の私としてはちっとも面白いものではないので、ちびくろサンボ自体、私は崇拝するに値しないものだと位置づけております。植民地であったインドでインド人や継承してきたたくさんの美しいお話しや、奴隷として異国の地に連れて行かれた黒人たちが語り継いできたたくさんのキラキラした話こそ話題に上るべき、あるいは、黒人の手で作られた黒人のストーリーや黒人も納得する白人作の黒人物語が流行ればいいのになーと思ってます。ちゅらさんに浮かれる日本人とか、ちゅらさんで持ち上げられたことを不思議な気持ちで楽しむ沖縄人とか、そういうのってなんだか違うな、と思いますものね。
・・・って、話しがずれましたけど、とにかく、私に対する不当なあてつけを楽しむのはいいけど、何かに例えるなら少し考えてからにシテよね、と思いました☆
Posted by shinakosan at 2009年05月19日 13:42
>sinakosan
>レイプものの業界が表現の自由を武器にレイプ被害者にレイプとの共存を強いるのはマチュアな社会とはいえないぞ、という考えのものに問題提起を下までです。
俺もあなたに問題提起したいね。
たとえばいじめの犠牲者が、いじめを扱ったマンガと共存を強いられるのは、あなたのいう「マチュアな社会」ではいけないことなのだろうか。
そもそも、マチュアな社会と言うのは本当に目指すべき社会なのか？
マチュアというのは成熟とか熟練したという意味があるようだが、不快な表現が消そうとする社会とは、どういう意味で成熟しているのかね。
嫌なものはとりあえず目の前から消えてくれればいい、というのは子供の感情そのままだと思うけどね。
それがマチュア？
>それとも被害者への配慮なんて要らないと思っていますか？
必要な配慮はあるが、そのなかに表現の規制は入らない。
>ちびくろサンボとレイプものを一緒にするのもコワい話ですね。
同じ話だよ。
「レイプレイ」は女性差別で不快だからという理由で女性団体が抗議したのであり、「ちびくろサンボ」は黒人差別で不快だからという理由で人権団体が抗議した。
両者にどんな違いがある？
>ちびくろサンボ自体、私は崇拝するに値しないものだと位置づけております。
誰もあなたに崇拝しろとはいっていないのだが、何を言っているのかな。
>あるいは、黒人の手で作られた黒人のストーリーや黒人も納得する白人作の黒人物語が流行ればいいのになー
その黒人物語に白人が納得しなかったらどうするのさ(笑
黒人のことを書くということは、当然白人との関係も書かなければならず、従って白人にとっては不快で都合の悪いことも書かれるだろう。
怒った白人によって作品が自粛に追い込まれても許すのかい？
「本当のことなんだからしょうがない」とか「これまで差別してきたんだから我慢しろ」とでもいうつもり？
やっぱりあなたも相当なマッチョだね。
>とにかく、私に対する不当なあてつけを楽しむのはいいけど、何かに例えるなら少し考えてからにシテよね、と思いました☆
俺は不当だとは思ってないし、話の上で適切な例えをしたと思っているので、その意見は受け入れられないな。
>レイプものの業界が表現の自由を武器にレイプ被害者にレイプとの共存を強いるのはマチュアな社会とはいえないぞ、という考えのものに問題提起を下までです。
俺もあなたに問題提起したいね。
たとえばいじめの犠牲者が、いじめを扱ったマンガと共存を強いられるのは、あなたのいう「マチュアな社会」ではいけないことなのだろうか。
そもそも、マチュアな社会と言うのは本当に目指すべき社会なのか？
マチュアというのは成熟とか熟練したという意味があるようだが、不快な表現が消そうとする社会とは、どういう意味で成熟しているのかね。
嫌なものはとりあえず目の前から消えてくれればいい、というのは子供の感情そのままだと思うけどね。
それがマチュア？
>それとも被害者への配慮なんて要らないと思っていますか？
必要な配慮はあるが、そのなかに表現の規制は入らない。
>ちびくろサンボとレイプものを一緒にするのもコワい話ですね。
同じ話だよ。
「レイプレイ」は女性差別で不快だからという理由で女性団体が抗議したのであり、「ちびくろサンボ」は黒人差別で不快だからという理由で人権団体が抗議した。
両者にどんな違いがある？
>ちびくろサンボ自体、私は崇拝するに値しないものだと位置づけております。
誰もあなたに崇拝しろとはいっていないのだが、何を言っているのかな。
>あるいは、黒人の手で作られた黒人のストーリーや黒人も納得する白人作の黒人物語が流行ればいいのになー
その黒人物語に白人が納得しなかったらどうするのさ(笑
黒人のことを書くということは、当然白人との関係も書かなければならず、従って白人にとっては不快で都合の悪いことも書かれるだろう。
怒った白人によって作品が自粛に追い込まれても許すのかい？
「本当のことなんだからしょうがない」とか「これまで差別してきたんだから我慢しろ」とでもいうつもり？
やっぱりあなたも相当なマッチョだね。
>とにかく、私に対する不当なあてつけを楽しむのはいいけど、何かに例えるなら少し考えてからにシテよね、と思いました☆
俺は不当だとは思ってないし、話の上で適切な例えをしたと思っているので、その意見は受け入れられないな。
Posted by frank at 2009年05月19日 23:35
ごめん、一つ抜けてた。
> 「私」の意見が「レイプものなんて、きゃー汚らわしい、撲滅だ！」という「倫理」や「道徳」を振りかざし「何でも反対！」と規制すればいいというものでない事がまだわかりませんか？
では、「レイプレイは不愉快だけど販売中止はやりすぎ」というのがあなたの見解かな？
これだったら、俺や、この件であなたに文句をつけている人の見解とほとんど変わらないと思うんだが。
> 「私」の意見が「レイプものなんて、きゃー汚らわしい、撲滅だ！」という「倫理」や「道徳」を振りかざし「何でも反対！」と規制すればいいというものでない事がまだわかりませんか？
では、「レイプレイは不愉快だけど販売中止はやりすぎ」というのがあなたの見解かな？
これだったら、俺や、この件であなたに文句をつけている人の見解とほとんど変わらないと思うんだが。
Posted by frank at 2009年05月19日 23:47
＞frankさん
あなた、ちょっと、変でしょ、自分で言ってることわかってる？
いじめを扱った漫画は「いじめを楽しむ」漫画なの？
映画のレイプシーンは「レイプを楽しむ」映画なの？
ちびくろサンボは「黒人差別を楽しむ」絵本なの？
違うでしょう？
しかし、レイプレイは「レイプを楽しむ」ゲームだよね？
一緒にするのはおかしいし、適切な例をあなたは出せていない。
それから、
レイプレイを販売中止にしたことを私は「やりすぎ」だと言ってません。
「販売中止にして、ハイ、終わり。は安易すぎる。」と言ってます。
あの手のゲームはレイプレイだけじゃないから。
ゾーニングやセンシティブを問題にするとか、
もっと構造的なことを考えるべきだと思ってます。
あなた、ちょっと、変でしょ、自分で言ってることわかってる？
いじめを扱った漫画は「いじめを楽しむ」漫画なの？
映画のレイプシーンは「レイプを楽しむ」映画なの？
ちびくろサンボは「黒人差別を楽しむ」絵本なの？
違うでしょう？
しかし、レイプレイは「レイプを楽しむ」ゲームだよね？
一緒にするのはおかしいし、適切な例をあなたは出せていない。
それから、
レイプレイを販売中止にしたことを私は「やりすぎ」だと言ってません。
「販売中止にして、ハイ、終わり。は安易すぎる。」と言ってます。
あの手のゲームはレイプレイだけじゃないから。
ゾーニングやセンシティブを問題にするとか、
もっと構造的なことを考えるべきだと思ってます。
Posted by shinakosan at 2009年05月20日 08:18
>sinakosan
> いじめを扱った漫画は「いじめを楽しむ」漫画なの？
読者は楽しんでるかもしれないよ。
そんなの見方次第でしょ。
たとえば戦国時代を扱った作品は、どうやって敵を追い詰め、降伏させ、従属させるかという流れが延々と続くが、それがさも痛快な物語として描かれている。
見方を変えれば強者による弱者へのいじめに過ぎないのにね。
> 映画のレイプシーンは「レイプを楽しむ」映画なの？
そもそも、レイプシーンそのものが女性差別だという見解もある。
たとえば、今回レイプレイに抗議したフェミニスト団体の主張からすると、テレビでレイプシーンを取り上げるのは女性差別になるはず。
このフェミニスト団体の主張は、「男性が女性を搾取する」であって、レイプシーンのような女性を痛めつけるシーンを描くのは、明快に女性差別にあたる。
この考えでいけば楽しむ楽しまないは関係はない。
> ちびくろサンボは「黒人差別を楽しむ」絵本なの？
現に人権団体が差別だと抗議しているのだが、あなたは人権団体の抗議が間違いだと思うわけ？
あなたが黒人差別だと思わなくても、現に差別だと思ってる人がいるんだが、彼らの意見は無視するの？
あなたは自分の勝手な基準で差別か差別でないかを決めるというのかい？
> しかし、レイプレイは「レイプを楽しむ」ゲームだよね？
なぜそんなことがいえるのだね？
楽しんだらいけなくて、楽しまなかったらいいという根拠はどこから来るの？あなたの説明では、「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がさっぱり分からない。
> 一緒にするのはおかしいし、適切な例をあなたは出せていない。
あなたこそ一緒にするのはおかしいということの根拠を出せていないんだよ。
あなたの意見からは、「レイプレイは不快だが、他の作品は不快ではない。とにかく私がそう決めた」ということぐらいしか見出せない。
そんな説明じゃ誰も納得しないだろう。
> 「販売中止にして、ハイ、終わり。は安易すぎる。」と言ってます。
> あの手のゲームはレイプレイだけじゃないから。
確かに安易過ぎではある。
自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。
やっぱり販売中止は間違いだということで合意できそうだね(笑)
> もっと構造的なことを考えるべきだと思ってます。
構造的なことを考えた結果、やっぱり規制はしない方がいいってことになったらどうする？(笑)
> いじめを扱った漫画は「いじめを楽しむ」漫画なの？
読者は楽しんでるかもしれないよ。
そんなの見方次第でしょ。
たとえば戦国時代を扱った作品は、どうやって敵を追い詰め、降伏させ、従属させるかという流れが延々と続くが、それがさも痛快な物語として描かれている。
見方を変えれば強者による弱者へのいじめに過ぎないのにね。
> 映画のレイプシーンは「レイプを楽しむ」映画なの？
そもそも、レイプシーンそのものが女性差別だという見解もある。
たとえば、今回レイプレイに抗議したフェミニスト団体の主張からすると、テレビでレイプシーンを取り上げるのは女性差別になるはず。
このフェミニスト団体の主張は、「男性が女性を搾取する」であって、レイプシーンのような女性を痛めつけるシーンを描くのは、明快に女性差別にあたる。
この考えでいけば楽しむ楽しまないは関係はない。
> ちびくろサンボは「黒人差別を楽しむ」絵本なの？
現に人権団体が差別だと抗議しているのだが、あなたは人権団体の抗議が間違いだと思うわけ？
あなたが黒人差別だと思わなくても、現に差別だと思ってる人がいるんだが、彼らの意見は無視するの？
あなたは自分の勝手な基準で差別か差別でないかを決めるというのかい？
> しかし、レイプレイは「レイプを楽しむ」ゲームだよね？
なぜそんなことがいえるのだね？
楽しんだらいけなくて、楽しまなかったらいいという根拠はどこから来るの？あなたの説明では、「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がさっぱり分からない。
> 一緒にするのはおかしいし、適切な例をあなたは出せていない。
あなたこそ一緒にするのはおかしいということの根拠を出せていないんだよ。
あなたの意見からは、「レイプレイは不快だが、他の作品は不快ではない。とにかく私がそう決めた」ということぐらいしか見出せない。
そんな説明じゃ誰も納得しないだろう。
> 「販売中止にして、ハイ、終わり。は安易すぎる。」と言ってます。
> あの手のゲームはレイプレイだけじゃないから。
確かに安易過ぎではある。
自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。
やっぱり販売中止は間違いだということで合意できそうだね(笑)
> もっと構造的なことを考えるべきだと思ってます。
構造的なことを考えた結果、やっぱり規制はしない方がいいってことになったらどうする？(笑)
Posted by frank at 2009年05月20日 17:50
＞frankさん
もしあなたが「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がさっぱり分からないのだとしたら、これ以上は議論にならないので、やめにしましょう。
「自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。」ということにしてしまっているし、あなたは私が主張していることを理解した上で反論してくださってるのではなく、そもそも私が言ってる意味がわかっていないんだな、ということがわかったので、もう終わりにしたいと思います。
水掛け論に時間と体力とお金を費やすのはもったいないので。
もしあなたが「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がさっぱり分からないのだとしたら、これ以上は議論にならないので、やめにしましょう。
「自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。」ということにしてしまっているし、あなたは私が主張していることを理解した上で反論してくださってるのではなく、そもそも私が言ってる意味がわかっていないんだな、ということがわかったので、もう終わりにしたいと思います。
水掛け論に時間と体力とお金を費やすのはもったいないので。
Posted by shinakosan at 2009年05月21日 00:22
まさしく仰るとおりだと思っています。
精神的依存性、肉体的依存性共に極めて強く、体への害も立証されつくしてる合法麻薬ニコチンだとか、
精神的、肉体的依存性依存性が下手をすればそれ以上に強く、服用時に強度の人格障害を起こす可能性の高い合法麻薬アルコールだとか
精神的依存症により極めて多くの経済・人格破綻者を量産しているパチンコをはじめとする公営ギャンブルだとか
個人の自由、楽しみ等を遥かに逸脱したものに対しては須く強い規制をかけるべきでしょう。
精神的依存性、肉体的依存性共に極めて強く、体への害も立証されつくしてる合法麻薬ニコチンだとか、
精神的、肉体的依存性依存性が下手をすればそれ以上に強く、服用時に強度の人格障害を起こす可能性の高い合法麻薬アルコールだとか
精神的依存症により極めて多くの経済・人格破綻者を量産しているパチンコをはじめとする公営ギャンブルだとか
個人の自由、楽しみ等を遥かに逸脱したものに対しては須く強い規制をかけるべきでしょう。
Posted by donkeykong at 2009年05月21日 00:54
>sinakosan
>もしあなたが「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がさっぱり分からないのだとしたら、これ以上は議論にならないので、やめにしましょう。
いやいや、そここそが議論の焦点だろう？
「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がいったいどこなのか、なぜそこに境界を置くべきなのか、それをあなたは語るべきじゃないの。
それを語らないで投げ出すのは説明の放棄であって、議論を拒否しているのはあなたの方だろう。
>あなたは私が主張していることを理解した上で反論してくださってるのではなく、そもそも私が言ってる意味がわかっていないんだな、ということがわかったので、もう終わりにしたいと思います。
俺があなたの主張をわかっているのなら、わざわざあなたに質問なんてしないと思うけど？
はじめからお互いの主張をきちんと理解しているなら、そもそも議論なんて始まらないじゃん。
「ここが分からないけどどういうこと？」と聞いて、聞かれた側がそれに答え、さらにまた聞かれる、という繰り返しが議論というものじゃないの。
>水掛け論に時間と体力とお金を費やすのはもったいないので。
話を止めたいと言うなら止めないが、そもそも、俺とあなたがしている話は価値観の問題であって、これが絶対に正しいという答えは存在しないわけだ。
あなたが何を期待して俺と話をしていたのかは知らないけどね。
>もしあなたが「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がさっぱり分からないのだとしたら、これ以上は議論にならないので、やめにしましょう。
いやいや、そここそが議論の焦点だろう？
「差別することを楽しむ作品」と、「差別することを楽しまない作品」の境界がいったいどこなのか、なぜそこに境界を置くべきなのか、それをあなたは語るべきじゃないの。
それを語らないで投げ出すのは説明の放棄であって、議論を拒否しているのはあなたの方だろう。
>あなたは私が主張していることを理解した上で反論してくださってるのではなく、そもそも私が言ってる意味がわかっていないんだな、ということがわかったので、もう終わりにしたいと思います。
俺があなたの主張をわかっているのなら、わざわざあなたに質問なんてしないと思うけど？
はじめからお互いの主張をきちんと理解しているなら、そもそも議論なんて始まらないじゃん。
「ここが分からないけどどういうこと？」と聞いて、聞かれた側がそれに答え、さらにまた聞かれる、という繰り返しが議論というものじゃないの。
>水掛け論に時間と体力とお金を費やすのはもったいないので。
話を止めたいと言うなら止めないが、そもそも、俺とあなたがしている話は価値観の問題であって、これが絶対に正しいという答えは存在しないわけだ。
あなたが何を期待して俺と話をしていたのかは知らないけどね。
Posted by frank at 2009年05月21日 01:45
＞donkeykongさん
私が書いてあることを理解できないなら、同意しないでくださいね☆
＞frankさん
いやいや、互いが主張していることをまずは認識して議論を交わす、ということをしたかったわけですが、あなたは、私の言ってることをなんども捻じ曲げて表現するので、私は何度も何度も同じこと繰り返しています。私の主張を理解したうえで、反論なり指摘なりをするならともかく、「自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。やっぱり販売中止は間違いだということで合意できそうだね(笑)」ということで、議論のすり替えと私の主張を自分のものへ抱合したり、そういうことが起こってる時点で「議論」は成り立ってないなと判断しました。
私がそれでもfrankさんと話すことで、何か新しい発見ができたり、私が持ち得なかった角度からの見解などに出会えるとかなんとか、私にとって価値のある議論になりそうだったら、続けるけど、今のまま「勘違い屋サン」のあなたに「違うよ、私が言いたいのはね～」というスタイルのやり取りを続けるのは、私にとって何の価値もないです。
もう一度言いますけど、私があなたに期待していたのは私が持ち得なかった意見を別の立ち位置から見つめるというものでしたが、そういうのはもう全然出てこなくなったので、私があなたと話したいと思うモチベーションは一気に下がりました。しかも、これ以上は「揚げ足取り」や「水掛け論」で議論足りえないものに成り下がる気がします、無駄なやり取りは面倒なのでやめてもいいですか？という提案です。
どっちが正しいとか、誰の勝ちとかそういうことじゃなくて、違う意見に対して耳を傾けあうというのをやってみたかったのだけど、なんかうまく行きませんでしたねー☆こういうこともありますよね☆
私が書いてあることを理解できないなら、同意しないでくださいね☆
＞frankさん
いやいや、互いが主張していることをまずは認識して議論を交わす、ということをしたかったわけですが、あなたは、私の言ってることをなんども捻じ曲げて表現するので、私は何度も何度も同じこと繰り返しています。私の主張を理解したうえで、反論なり指摘なりをするならともかく、「自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。やっぱり販売中止は間違いだということで合意できそうだね(笑)」ということで、議論のすり替えと私の主張を自分のものへ抱合したり、そういうことが起こってる時点で「議論」は成り立ってないなと判断しました。
私がそれでもfrankさんと話すことで、何か新しい発見ができたり、私が持ち得なかった角度からの見解などに出会えるとかなんとか、私にとって価値のある議論になりそうだったら、続けるけど、今のまま「勘違い屋サン」のあなたに「違うよ、私が言いたいのはね～」というスタイルのやり取りを続けるのは、私にとって何の価値もないです。
もう一度言いますけど、私があなたに期待していたのは私が持ち得なかった意見を別の立ち位置から見つめるというものでしたが、そういうのはもう全然出てこなくなったので、私があなたと話したいと思うモチベーションは一気に下がりました。しかも、これ以上は「揚げ足取り」や「水掛け論」で議論足りえないものに成り下がる気がします、無駄なやり取りは面倒なのでやめてもいいですか？という提案です。
どっちが正しいとか、誰の勝ちとかそういうことじゃなくて、違う意見に対して耳を傾けあうというのをやってみたかったのだけど、なんかうまく行きませんでしたねー☆こういうこともありますよね☆
Posted by shinakosan at 2009年05月21日 12:25
PV稼ぎだね
やられたわ
やられたわ
Posted by PV稼ぎだね at 2009年05月21日 23:42
性被害にあった人が不意に１８禁エロゲーに触れることなんてあるんですかね
現実じゃ１８禁ソフトコーナーに入らなければ見かけることはないし、ネットでもそういう名前で検索かけなきゃその手のソフトは目に触れる事はないと思うんですけど…
（１８禁ですという注意が必ず入りますし）
性被害者への二次被害を心配するなら規制すべきはTV、スポーツ新聞、
週刊誌、その辺じゃないんですかね
あと少女マンガとかでも不意にヒロインがレイプされたりする展開があって
ドキッとしますね（未遂が多いですけど）
なんで女の子相手にしてるはずの媒体でそういう展開になるのかちょっと
理解出来ないです…
日本人がレイプ物に慣れているからレイプを甘く考えてるとか偏見だと思いますよ
確かに一部マッチョがそういう発言をすることはありますが、彼らがレイプ物を
愛好してるからそういう発言をするという因果関係があるわけではないですし
（むしろ彼らはそういう創作物なんかで発散する必要のない人種かと
まぁ偏見ですがねｗ）
現実じゃ１８禁ソフトコーナーに入らなければ見かけることはないし、ネットでもそういう名前で検索かけなきゃその手のソフトは目に触れる事はないと思うんですけど…
（１８禁ですという注意が必ず入りますし）
性被害者への二次被害を心配するなら規制すべきはTV、スポーツ新聞、
週刊誌、その辺じゃないんですかね
あと少女マンガとかでも不意にヒロインがレイプされたりする展開があって
ドキッとしますね（未遂が多いですけど）
なんで女の子相手にしてるはずの媒体でそういう展開になるのかちょっと
理解出来ないです…
日本人がレイプ物に慣れているからレイプを甘く考えてるとか偏見だと思いますよ
確かに一部マッチョがそういう発言をすることはありますが、彼らがレイプ物を
愛好してるからそういう発言をするという因果関係があるわけではないですし
（むしろ彼らはそういう創作物なんかで発散する必要のない人種かと
まぁ偏見ですがねｗ）
Posted by こな at 2009年05月22日 00:30
反論のコメントに対して感情的な対応しかできないならブログなんか
やらなきゃいいのに。
普通のサイトで一方的に意見発信しといたほうがよくないですか？
いろいろ子供っぽいわ。
やらなきゃいいのに。
普通のサイトで一方的に意見発信しといたほうがよくないですか？
いろいろ子供っぽいわ。
Posted by ta at 2009年05月22日 01:02
shinakosanさんは挑発ばっかりしてるけどなにがしたいのかな？
そんな態度だと議論もくそもないし、現に感情的になりすぎです。
そんな態度だと議論もくそもないし、現に感情的になりすぎです。
Posted by あああ at 2009年05月22日 03:19
規制＝犯罪が減る
これはないです。
規制したとしても、レイプする人はするし、しない人はしない。
なにかあるたびに規制規制言う人は、物事の表面ばかりしか見ていない。
偽善者でしかないですね。
これはないです。
規制したとしても、レイプする人はするし、しない人はしない。
なにかあるたびに規制規制言う人は、物事の表面ばかりしか見ていない。
偽善者でしかないですね。
Posted by B=S at 2009年05月22日 07:28
PV稼ぎだねさん、こなさん、taさん、あああさん、Ｂ＝Ｓさん
数時間おきのIPアドレスを変えての書き込み、
どうもお疲れさまでしたぷぷぷ。
とりあえず、コメント返しますね（笑）。
＞PV稼ぎだねさん
ＰＶ稼いだらいいことあるんですか（笑）？
＞こなさん
性被害にあった人からセクシャリティーを奪いたいのでしょうか？
偏見に満ちた言葉はそれ自体セカンドレイプになりえます。
なんでも規制すべきというよりは、
住み分けを考慮するのがマチュアな社会と思います。
＞taさん
反論には、理論が必要なことをお忘れなく（笑）。
＞あああさん
感情的だということを理論的に説明してください（笑）。
＞Ｂ＝Ｓさん
性犯罪を減らすためにレイプものを規制しろ、とは言ってません。
本文も読まずにコメントするとはどういうこと？
数時間おきのIPアドレスを変えての書き込み、
どうもお疲れさまでしたぷぷぷ。
とりあえず、コメント返しますね（笑）。
＞PV稼ぎだねさん
ＰＶ稼いだらいいことあるんですか（笑）？
＞こなさん
性被害にあった人からセクシャリティーを奪いたいのでしょうか？
偏見に満ちた言葉はそれ自体セカンドレイプになりえます。
なんでも規制すべきというよりは、
住み分けを考慮するのがマチュアな社会と思います。
＞taさん
反論には、理論が必要なことをお忘れなく（笑）。
＞あああさん
感情的だということを理論的に説明してください（笑）。
＞Ｂ＝Ｓさん
性犯罪を減らすためにレイプものを規制しろ、とは言ってません。
本文も読まずにコメントするとはどういうこと？
Posted by shinakosan at 2009年05月22日 09:04
at 2009年05月22日 09:04>sinakosan
>「自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。やっぱり販売中止は間違いだということで合意できそうだね(笑)」ということで、議論のすり替えと私の主張を自分のものへ抱合したり、そういうことが起こってる時点で「議論」は成り立ってないなと判断しました。
議論のすり替え？ とんでもない。
そこに関して言えば、途中の道が同じでも、俺とあなたでは到達点が違うという話だよ。
俺とあなたは「議論を深めるべきだった」という点までは同じだが、あなたそんなけしからん情報は隔離すべきと考えて、さらに似たような他の作品も同じように隔離してしまうべきだと考えている。ゆえに販売中止に対して好意的なのだろう。
俺はその逆で、たとえけしからん内容であっても世の中に出して議論すべきだと思っている。だから販売中止されると困る。
>私にとって何の価値もないです。
そう思うなら無視すればいいと思うんだけどね。
俺だってあなたが言ったことにすべて対応しているわけではないだろう？
応じる価値がないと思った部分は無視している。
> どっちが正しいとか、誰の勝ちとかそういうことじゃなくて、違う意見に対して耳を傾けあうというのをやってみたかったのだけど、なんかうまく行きませんでしたねー☆こういうこともありますよね☆
結局、あなたの主張は「とにかくレイプレイは嫌、とにかく感情的に受け入れない」に集約されてしまっているんだよ。
あなたは無自覚であれそれに気づいているからこそ、俺が突き詰めた質問をしても答えられないし、答えたくもない。
>「自主規制などせずに、是非みんなにプレイしてもらって、フェミニズムと表現のことについて考えを深めるべきだった。やっぱり販売中止は間違いだということで合意できそうだね(笑)」ということで、議論のすり替えと私の主張を自分のものへ抱合したり、そういうことが起こってる時点で「議論」は成り立ってないなと判断しました。
議論のすり替え？ とんでもない。
そこに関して言えば、途中の道が同じでも、俺とあなたでは到達点が違うという話だよ。
俺とあなたは「議論を深めるべきだった」という点までは同じだが、あなたそんなけしからん情報は隔離すべきと考えて、さらに似たような他の作品も同じように隔離してしまうべきだと考えている。ゆえに販売中止に対して好意的なのだろう。
俺はその逆で、たとえけしからん内容であっても世の中に出して議論すべきだと思っている。だから販売中止されると困る。
>私にとって何の価値もないです。
そう思うなら無視すればいいと思うんだけどね。
俺だってあなたが言ったことにすべて対応しているわけではないだろう？
応じる価値がないと思った部分は無視している。
> どっちが正しいとか、誰の勝ちとかそういうことじゃなくて、違う意見に対して耳を傾けあうというのをやってみたかったのだけど、なんかうまく行きませんでしたねー☆こういうこともありますよね☆
結局、あなたの主張は「とにかくレイプレイは嫌、とにかく感情的に受け入れない」に集約されてしまっているんだよ。
あなたは無自覚であれそれに気づいているからこそ、俺が突き詰めた質問をしても答えられないし、答えたくもない。
Posted by frank at 2009年05月22日 09:51
「レイプをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！」とありますが、中絶させる → その女性に男性器を切り取られて！死亡、という展開だったと聞いています。
そこでゲームオーバーであるのですから、ゲーム的に言っても全く奨励していない行為であるのは確かでしょう。
色々思うところはあるのはわかりますが、見当違いの叩き方をするのは相手に対してとても失礼なことではないでしょうか。
それがたとえ徹底的に軽蔑している相手であろうが、です。
「よく知らなかった、ごめんなさい」では済まない事ですし、もうすこし丁寧な記事を書かれたほうが良いと思います。
そこでゲームオーバーであるのですから、ゲーム的に言っても全く奨励していない行為であるのは確かでしょう。
色々思うところはあるのはわかりますが、見当違いの叩き方をするのは相手に対してとても失礼なことではないでしょうか。
それがたとえ徹底的に軽蔑している相手であろうが、です。
「よく知らなかった、ごめんなさい」では済まない事ですし、もうすこし丁寧な記事を書かれたほうが良いと思います。
Posted by おかしいと思います at 2009年05月22日 15:07
>PV稼ぎだねさん、こなさん、taさん、あああさん、Ｂ＝Ｓさん
>数時間おきのIPアドレスを変えての書き込み、
>どうもお疲れさまでしたぷぷぷ。
>とりあえず、コメント返しますね（笑）。
感情的になってますね。それに根拠もない決め付け。
規制派の人たちってどうしてすぐ感情的になるのかな？
反論できなくて悔しいのかな？
>数時間おきのIPアドレスを変えての書き込み、
>どうもお疲れさまでしたぷぷぷ。
>とりあえず、コメント返しますね（笑）。
感情的になってますね。それに根拠もない決め付け。
規制派の人たちってどうしてすぐ感情的になるのかな？
反論できなくて悔しいのかな？
Posted by あああ at 2009年05月22日 17:12
＞なんでも規制すべきというよりは、住み分けを考慮するのがマチュアな社会と思います。
だから１８禁ゲームはそれなりに住みわけが考慮されているジャンルだと思うんですよ
少なくとも一般生活をしている中で不意打ちでレイプシーンが出てくるわけじゃないじゃないですか
レイプ被害にあった人が見たらショック受けるという被害を気にしているなら
一般生活している時不意打ちで出てくるレイプシーンの規制が先なのではという意見を申し上げました。
＞性被害にあった人からセクシャリティーを奪いたい
まぁレイプ被害を受けた方が18禁ゲームを楽しみたいと思ったら「レイプレイ」
を見かけることもあるとは思いますが、そういうものを楽しみたい場合レイプ物は媒体を問わずどこにでもありますからねぇ
むしろレイプ物と題うっているから見るまでレイプがあるなんて知らずにやってしまったなんて事がないだけ良心的なのでは
しかしIP把握している管理人にも関わらず同一人物って…
ちょっと呆れました
自分の意見に反論する人は全員同一人物扱いしだすとちょっと軽く精神病
（というとイメージ悪いですが）の気が出はじめてるのでカウンセリングなどを
受けるか、自重することをお勧めします
だから１８禁ゲームはそれなりに住みわけが考慮されているジャンルだと思うんですよ
少なくとも一般生活をしている中で不意打ちでレイプシーンが出てくるわけじゃないじゃないですか
レイプ被害にあった人が見たらショック受けるという被害を気にしているなら
一般生活している時不意打ちで出てくるレイプシーンの規制が先なのではという意見を申し上げました。
＞性被害にあった人からセクシャリティーを奪いたい
まぁレイプ被害を受けた方が18禁ゲームを楽しみたいと思ったら「レイプレイ」
を見かけることもあるとは思いますが、そういうものを楽しみたい場合レイプ物は媒体を問わずどこにでもありますからねぇ
むしろレイプ物と題うっているから見るまでレイプがあるなんて知らずにやってしまったなんて事がないだけ良心的なのでは
しかしIP把握している管理人にも関わらず同一人物って…
ちょっと呆れました
自分の意見に反論する人は全員同一人物扱いしだすとちょっと軽く精神病
（というとイメージ悪いですが）の気が出はじめてるのでカウンセリングなどを
受けるか、自重することをお勧めします
Posted by こな at 2009年05月22日 17:47
＞ frank さん
じゃ、無視しましょ。
＞おかしいと思いますさん
相手って、誰？
＞あああ さん
感情的の意味わかる（笑）？
＞こなさん
レイプ被害者のせくシャリティーを奪いたい人は、
嫌いな人を精神病扱いする人なのね。
精神病患者の人に失礼だわね。
じゃ、無視しましょ。
＞おかしいと思いますさん
相手って、誰？
＞あああ さん
感情的の意味わかる（笑）？
＞こなさん
レイプ被害者のせくシャリティーを奪いたい人は、
嫌いな人を精神病扱いする人なのね。
精神病患者の人に失礼だわね。
Posted by shinakosan at 2009年05月23日 00:10
１回しか書き込んでないのに根拠無く同一人物扱いとか。
意見が正しい云々の前に人としてもう終わってるわ。
こんだけ妄想並べられると、述べてる意見も同じ次元のものと
見做されてもおかしくない。
何？妄想で事実と違う思い込みをして「ぷぷぷ」とかいっちゃうことが
「理論」なの？w
意見が正しい云々の前に人としてもう終わってるわ。
こんだけ妄想並べられると、述べてる意見も同じ次元のものと
見做されてもおかしくない。
何？妄想で事実と違う思い込みをして「ぷぷぷ」とかいっちゃうことが
「理論」なの？w
Posted by ta at 2009年05月23日 00:14
このブログではレイプレイの『レイプ』の部分について語っている様ですが、
今回海外の議員さんが問題視したのは、『18歳未満っぽく見える』と言う部分だった筈です。
レイプについてと言うのは報道されていないと思いますが……。
とはいえ、私自身全ての記事、や番組を調べた訳ではないので分かりませんが。
と、あまり多くは書きません。
この手のものはどんな内容を言っても水掛け論にならざるを得ないでしょう。
きっと正解と思える無い様に詰める事は無理とまではいいませんがかなり難しいはずです。
なので、ブログの内容、レイプについては触れないし批判、反論等もしません。
今回海外の議員さんが問題視したのは、『18歳未満っぽく見える』と言う部分だった筈です。
レイプについてと言うのは報道されていないと思いますが……。
とはいえ、私自身全ての記事、や番組を調べた訳ではないので分かりませんが。
と、あまり多くは書きません。
この手のものはどんな内容を言っても水掛け論にならざるを得ないでしょう。
きっと正解と思える無い様に詰める事は無理とまではいいませんがかなり難しいはずです。
なので、ブログの内容、レイプについては触れないし批判、反論等もしません。
Posted by on the way at 2009年05月23日 03:37
この場合の「相手」とはもちろんレイプレイをプレイしているユーザーのことですよ。
shinakosanさんは、事実ではないことを捏造して批判してしまった点についてどうお考えなのでしょうか？
shinakosanさんは、事実ではないことを捏造して批判してしまった点についてどうお考えなのでしょうか？
Posted by おかしいと思います at 2009年05月23日 06:53
＞taさん
（ぷぷぷ、が理論であってほしいと思っているtaさんへ）
じゃ、これで二回目の書き込みですね。
妄想とみなしたければご自由にどうぞ。
「妄想」だとして、これに付き合うも付き合わぬもあなたの自由です、
あなたがわざわざ付き合いに来たわけだからそこのところをお忘れなく。
＞on the wayさん
議員が問題にしたことを、私書いてませんけど？
人権団体が問題にしたと書きました。
そして私の意見は人権団体のそれとも違います。
人の意見を読まずして、批判も何もありませんね☆
多くを書いてもいいですから、せめて水掛け論ができるほどに、
私が書いたものをとりあえずは把握してからなんか書いてくださいね☆
＞おかしいと思いますさん
じゃ、「見当違いの叩き方」ってなに（笑）？
（ぷぷぷ、が理論であってほしいと思っているtaさんへ）
じゃ、これで二回目の書き込みですね。
妄想とみなしたければご自由にどうぞ。
「妄想」だとして、これに付き合うも付き合わぬもあなたの自由です、
あなたがわざわざ付き合いに来たわけだからそこのところをお忘れなく。
＞on the wayさん
議員が問題にしたことを、私書いてませんけど？
人権団体が問題にしたと書きました。
そして私の意見は人権団体のそれとも違います。
人の意見を読まずして、批判も何もありませんね☆
多くを書いてもいいですから、せめて水掛け論ができるほどに、
私が書いたものをとりあえずは把握してからなんか書いてくださいね☆
＞おかしいと思いますさん
じゃ、「見当違いの叩き方」ってなに（笑）？
Posted by shinakosan at 2009年05月23日 07:31
もうまともに話のできる状態じゃないですね…
一週間くらいネットを絶ったほうがいいですよ
一週間くらいネットを絶ったほうがいいですよ
Posted by こな at 2009年05月23日 09:25
まず記事に対する純粋なコメントではないことをあやまっておきます。
否定的な意見を書くと同一人物と見做されるようなので躊躇しましたが、
あまりのコメントのやりとりの酷さに、つい好奇心を押さえきれず書いてしまいました。
shinakosanさんの記事の内容は全てに賛同できるとは思いませんでしたが、納得できる部分も多く、
冷静で理論的なものであると感心しました。
ですが、コメントのやりとりは、ちょっと幼稚すぎじゃないですか？
失礼ですが本当に記事を書いた人がコメントしてるの？と思ってしまいました。
語尾に☆とか（笑）とか、いちいち相手を挑発しているとしか思えません。
理論的な反論というのは、少なくとも相手の感情を逆撫でするようなものではないでしょう。
せっかくあなたの意見に賛同する人がいても、これではそっぽを向かれると思いますよ。
あとfrankさん、もうやめておいてはいかがですか？
まあ、無責任に見ている分には面白かったですが。
皮肉のぶつけ合いに堕してしまった議論ほど見苦しいものはなく、また愉快でもあります。
このブログがもともとコメントで罵りあうのを主旨とした、
見世物的な趣向だというなら何も知らずに口をはさんだ私が場違いでした。
ただ自分の意見を真面目に述べて議論をするという主旨をもっているとすれば、少々見当外れなことになっていますよ。
否定的な意見を書くと同一人物と見做されるようなので躊躇しましたが、
あまりのコメントのやりとりの酷さに、つい好奇心を押さえきれず書いてしまいました。
shinakosanさんの記事の内容は全てに賛同できるとは思いませんでしたが、納得できる部分も多く、
冷静で理論的なものであると感心しました。
ですが、コメントのやりとりは、ちょっと幼稚すぎじゃないですか？
失礼ですが本当に記事を書いた人がコメントしてるの？と思ってしまいました。
語尾に☆とか（笑）とか、いちいち相手を挑発しているとしか思えません。
理論的な反論というのは、少なくとも相手の感情を逆撫でするようなものではないでしょう。
せっかくあなたの意見に賛同する人がいても、これではそっぽを向かれると思いますよ。
あとfrankさん、もうやめておいてはいかがですか？
まあ、無責任に見ている分には面白かったですが。
皮肉のぶつけ合いに堕してしまった議論ほど見苦しいものはなく、また愉快でもあります。
このブログがもともとコメントで罵りあうのを主旨とした、
見世物的な趣向だというなら何も知らずに口をはさんだ私が場違いでした。
ただ自分の意見を真面目に述べて議論をするという主旨をもっているとすれば、少々見当外れなことになっていますよ。
Posted by 同一人物じゃないと信じてください at 2009年05月23日 11:08
規制による犯罪増加を省みず規制を主張する悪がいると聞いて
駆けつけてきましたがどうやら既に決着はついたようですね。
私も議論が大好きで様々な土俵で
皆に不快を与えないよう、意見を交わしてきましたが
ここのブログ主は論破されるやいなや資料に基づかないでっちあげ、
人格攻撃などに終始する未熟な精神である人ということに落胆いたしました。
私が出る幕はないな、と。
駆けつけてきましたがどうやら既に決着はついたようですね。
私も議論が大好きで様々な土俵で
皆に不快を与えないよう、意見を交わしてきましたが
ここのブログ主は論破されるやいなや資料に基づかないでっちあげ、
人格攻撃などに終始する未熟な精神である人ということに落胆いたしました。
私が出る幕はないな、と。
Posted by コッペﾁｭｰ at 2009年05月23日 11:17
＞＞私が言いたいのは「レイプゲームの氾濫はレイプ被害者にとってはキツイ」ということです。
その理論だと創作物で犯罪行為は一切表現出来ませんね。
殺人をテーマにした作品は殺人事件の被害者にとってはキツイからダメ
薬物をテーマにした作品は被害者にとってキツイからダメ
これじゃ何も作れませんよ。
その理論だと創作物で犯罪行為は一切表現出来ませんね。
殺人をテーマにした作品は殺人事件の被害者にとってはキツイからダメ
薬物をテーマにした作品は被害者にとってキツイからダメ
これじゃ何も作れませんよ。
Posted by 通りすがり at 2009年05月23日 16:49
ブログ主さま こんばんは
なんか凄いことになってますね。ふだんは貴女と反対の意見を口汚く書き込む私ですが、コメントを順を追ってみたところ、貴女の味方をしたいね。まぁ、文脈をどー読むかは人それぞれかもしれない。規制をかけるかけないも議論して決着付けるのは難しい問題かもしれない。だから、感情むき出しでいいんじゃねーの？ブログ主さまは、「こんなゲーム作りやがって、恥知らずが」
と思ってるんだよね？もしそーなら私も同じです。はっきり感情だしゃいいんだよ。「レイプもののゲーム」を規制するしないを冷静に議論するのは気持ち悪いしね。
私は、顔もイケてるから女にモテるし、気の利いたギャグをいっしょにいるときにいつでも、どこでもだせるし、女性は私の天使だと思ってるし、ん～、もっと自分を褒めたいんだけど・・。そんな私だから、レイプと聞くと「モテない男が犯人か？」なんて考えてしまうモテない男の敵といえるイヤな奴なんだけど、こんなクソゲーム作る会社に手榴弾投げ込みたいね。
それと、規制かけてR２０とかにするにしても、ネット販売を禁止して、都道府県の警察本部窓口にてのみの販売にすりゃいい。もちろん住所氏名を控えて、身分証つきでな。「レイプレイお待ちの○○さーん！」なんて大声で呼ばれるのを嘲笑し、差別してやったほーがよい。
なんか凄いことになってますね。ふだんは貴女と反対の意見を口汚く書き込む私ですが、コメントを順を追ってみたところ、貴女の味方をしたいね。まぁ、文脈をどー読むかは人それぞれかもしれない。規制をかけるかけないも議論して決着付けるのは難しい問題かもしれない。だから、感情むき出しでいいんじゃねーの？ブログ主さまは、「こんなゲーム作りやがって、恥知らずが」
と思ってるんだよね？もしそーなら私も同じです。はっきり感情だしゃいいんだよ。「レイプもののゲーム」を規制するしないを冷静に議論するのは気持ち悪いしね。
私は、顔もイケてるから女にモテるし、気の利いたギャグをいっしょにいるときにいつでも、どこでもだせるし、女性は私の天使だと思ってるし、ん～、もっと自分を褒めたいんだけど・・。そんな私だから、レイプと聞くと「モテない男が犯人か？」なんて考えてしまうモテない男の敵といえるイヤな奴なんだけど、こんなクソゲーム作る会社に手榴弾投げ込みたいね。
それと、規制かけてR２０とかにするにしても、ネット販売を禁止して、都道府県の警察本部窓口にてのみの販売にすりゃいい。もちろん住所氏名を控えて、身分証つきでな。「レイプレイお待ちの○○さーん！」なんて大声で呼ばれるのを嘲笑し、差別してやったほーがよい。
Posted by 縁側 at 2009年05月23日 19:37
＞こなさん
そんなに私のこと気になるのでしょうか？
毎日来てくれてありがとうございます。
＞同一人物じゃないと信じてくださいさん
ののしり合いに見えるのなら自粛しましょうかね。
売られたケンカをいちいち買うのもそろそろやめにしましょうか。
＞コッペﾁｭｰさん
おお、ネット右翼の手法ですね、誰かがやられそうになると、
バーチャル友達を誘ってブログを閉鎖させるほどの総攻撃をしかける、と。
ま、あなたの出る幕はないと思いますので、お帰りくださいね。
＞通りすがり さん
レイプをテーマにした作品じゃなくて、
レイプを楽しむゲームです、
誤解なさらぬよう。
＞縁側さん
おお、過激。
レイプレイプレーヤー（言いにくい、笑）がレイプ予備軍だとは思っていないし、イケメンにもレイプ犯罪を犯す輩がいるのは確かだから、全部に賛成はできないんだけど、でも、「こんなゲーム作りやがって」という気持ち、そして「こんなゲームと共存させやがって」という気持ちは素直な感情なので変に言葉で武装することなく素直に表現するのがいいかもですね。
そんなに私のこと気になるのでしょうか？
毎日来てくれてありがとうございます。
＞同一人物じゃないと信じてくださいさん
ののしり合いに見えるのなら自粛しましょうかね。
売られたケンカをいちいち買うのもそろそろやめにしましょうか。
＞コッペﾁｭｰさん
おお、ネット右翼の手法ですね、誰かがやられそうになると、
バーチャル友達を誘ってブログを閉鎖させるほどの総攻撃をしかける、と。
ま、あなたの出る幕はないと思いますので、お帰りくださいね。
＞通りすがり さん
レイプをテーマにした作品じゃなくて、
レイプを楽しむゲームです、
誤解なさらぬよう。
＞縁側さん
おお、過激。
レイプレイプレーヤー（言いにくい、笑）がレイプ予備軍だとは思っていないし、イケメンにもレイプ犯罪を犯す輩がいるのは確かだから、全部に賛成はできないんだけど、でも、「こんなゲーム作りやがって」という気持ち、そして「こんなゲームと共存させやがって」という気持ちは素直な感情なので変に言葉で武装することなく素直に表現するのがいいかもですね。
Posted by shinakosan at 2009年05月23日 20:51
男根的とかマッチョとかジェンダーキーワードは気持ち悪いです、それだけ。
Posted by とりあえず at 2009年05月23日 22:02
_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
r"r ゝ､:;:ヽ
r‐-､ ,...,, |;;;;| ,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
:i! i! |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐- `r'^!
! i!. | ;| l| ''"~~ ､ i' |
i! ヽ | | | ,.:'" ､ヽ､ !,ﾉ
ゝ `-! :| i! .:;: '~~ｰ~~'" ﾞヾ : : ::|
r'"~`ヾ、 i! i! ,,-ｪェI二エﾌﾌ : : :::ﾉ~|`T ＜イエーイ、ネット弁慶見てるー？
,.ゝ､ r'""`ヽ､i! `:､ ー - '" :: : :／ ,/
!､ `ヽ､ー､ ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
| ＼ i:" ） | ~`'''ー---―''"~
ヽ `'" ノ
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r"r ゝ､:;:ヽ
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! i!. | ;| l| ''"~~ ､ i' |
i! ヽ | | | ,.:'" ､ヽ､ !,ﾉ
ゝ `-! :| i! .:;: '~~ｰ~~'" ﾞヾ : : ::|
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| ＼ i:" ） | ~`'''ー---―''"~
ヽ `'" ノ
Posted by at 2009年05月24日 00:03
>私はゲームの効能よりも、むしろ「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視したい。
この発言について反論します。
確かに日本は世界的に見て過激なポルノ作品が多いと思います。
中には痴漢物やレイプ物など現実で行った場合犯罪に繋がるものもたくさんあります。
そしてそれらの作品を見て不快に思う人(実際の被害者やそういった物を毛嫌いしている人)などの気持ちも分かります。
しかし、人が不快に思う物を規制していたらキリがないと思います
レイプ被害者の前で娯楽のレイプゲームの話をするのはTPOや被害者の気持ちを無視した形になると思いますが、レイプレイというゲームはそういった事をバーチャルで楽しみたいユーザーの為にあるもので
普段レイプ被害者の目につかない所で売られているものです。
もし、被害者の方がそういったゲーム等を見て不快に感じたというのならば
そういったものが目に付く場所にいて、自分から足を踏み入れただけだと考えます。
この発言について反論します。
確かに日本は世界的に見て過激なポルノ作品が多いと思います。
中には痴漢物やレイプ物など現実で行った場合犯罪に繋がるものもたくさんあります。
そしてそれらの作品を見て不快に思う人(実際の被害者やそういった物を毛嫌いしている人)などの気持ちも分かります。
しかし、人が不快に思う物を規制していたらキリがないと思います
レイプ被害者の前で娯楽のレイプゲームの話をするのはTPOや被害者の気持ちを無視した形になると思いますが、レイプレイというゲームはそういった事をバーチャルで楽しみたいユーザーの為にあるもので
普段レイプ被害者の目につかない所で売られているものです。
もし、被害者の方がそういったゲーム等を見て不快に感じたというのならば
そういったものが目に付く場所にいて、自分から足を踏み入れただけだと考えます。
Posted by @@ at 2009年05月24日 00:58
俺はこの記事に賛同もしないし、否定もしない。
ただ、一つ言いたいことがあるから、書かせてもらう。
レ イプだなんだ、加害者がなんだ、被害者がなんだ、そんなことは知ったこっちゃないんだよ。ていうか知ってるーなんて言ったら怖すぎる。
レイプという行為が（まぁ他の犯罪行為でもいいんだが）絶対的に悪だなんて簡単に決め付けるのはとても安易で愚かな考え方だろう。
なんてったって俺達はその場にいないのだから。
この場合のその場というのは、普通の意味の場所とも言えるが心理的な場所とも言う。
その行動をした人間の精神は結局はソイツにしか分からない。
ただ、そこで見えないから、解らないからで見ようとしないのは善悪決める前の段階だ。それでもこれは悪だと決め付けるのならば正義はそこにはない。
その加害者、被害者、状況。全てを知れとは言わないが十のなかで三も、ましてや一も知らない奴が軽々しく口にして良いことではない。だから俺は調べもしないうちから善悪は決めない。ナンセンスすぎる。
これを知るための各種情報媒体だろう？と仰るかたもいるかもしれませんが、自分が直に見ていない情報や世界を簡単に信じてしまってもいいのでしょうか、その情報は、どこかで捏造されていたり、本当は根も葉もない虚構かもしれません。
だから俺はテレビニュースや新聞。ネットのニュースサイトなどの情報は嘘半分、真半分で見ている。「へぇ」くらいの興味しか持ちませんが今回の記事は少し自分の興味をひいているので書いています。
結局善か悪かなんてものは人が決めるには大きすぎるモノだ。というのが俺の持論なんだけど。
とまぁここまで書いたことはこの記事には全く関係のないことだからここからはゲームの規制などについて書かせてもらう。
俺自身の考え方は、規制なんて意味無いことするな、とか言ってみたり。
規制したところで人から人へ渡るのはどう見ても防ぐことはできないし、性的な意味での年齢規制がかかってるゲームで言ってしまえばそれこそそういうゲームを無くすか、極端だが人間自体の興味をそれから失わせてしまうか。
前者で言えば、人間が絵を描いたり、文字を書いたり、音楽を作ることなど止めることはできません。そこに価格があるか否かの違いです。
それこそ全人類の腕や足などををもいでしまうとかしか無理です。これは分かると思うけど不可能だよな。
後者で言えば、これこそ本当に無理な話です。性欲と言う物を人間から奪えたとしたら人間は簡単に絶滅する。もうここまでいくとSFだぞ。
だからそれは不可能。もうそれは圧倒的に。
被害者の立場で考えろと言うけれど、それは自分がいかに強者で一般的な教養を見につけているんだぞ！えらいんだぞー！って言ってる様にしか俺には聞こえない。
ある本の受け売りだけど、「そんな事をしてしまった人間の愚かさを見た目だけで笑うより、そんな事をしてしまった人間の精神を考えろ」
まぁこれは逆も言えるよ、「そんな事をされてしまった人間の悲哀を見た目だけで同情するより、そんな事をされてしまった人間の行動を考えろ」
結論。こんな議論ははじめから無意味だった。人間は業の深い生き物でした。以上。
うん。よくよく文を読んでみると最初に否定しないとか書いていたけど嘘だったね。全力で否定させてもらうわ。 議論のすり替えだなんて言う愚かしくて逃げてるだけの行為はやめてね。
じゃあ、俺ルール（従うも従わないも自由）
俺のコメントにレスする場合はこのコメントの裏をつけるように頑張れ。揚げ足取りとかはつまんないからやめてね。
反論超期待して寝させてもらうわ。
ただ、一つ言いたいことがあるから、書かせてもらう。
レ イプだなんだ、加害者がなんだ、被害者がなんだ、そんなことは知ったこっちゃないんだよ。ていうか知ってるーなんて言ったら怖すぎる。
レイプという行為が（まぁ他の犯罪行為でもいいんだが）絶対的に悪だなんて簡単に決め付けるのはとても安易で愚かな考え方だろう。
なんてったって俺達はその場にいないのだから。
この場合のその場というのは、普通の意味の場所とも言えるが心理的な場所とも言う。
その行動をした人間の精神は結局はソイツにしか分からない。
ただ、そこで見えないから、解らないからで見ようとしないのは善悪決める前の段階だ。それでもこれは悪だと決め付けるのならば正義はそこにはない。
その加害者、被害者、状況。全てを知れとは言わないが十のなかで三も、ましてや一も知らない奴が軽々しく口にして良いことではない。だから俺は調べもしないうちから善悪は決めない。ナンセンスすぎる。
これを知るための各種情報媒体だろう？と仰るかたもいるかもしれませんが、自分が直に見ていない情報や世界を簡単に信じてしまってもいいのでしょうか、その情報は、どこかで捏造されていたり、本当は根も葉もない虚構かもしれません。
だから俺はテレビニュースや新聞。ネットのニュースサイトなどの情報は嘘半分、真半分で見ている。「へぇ」くらいの興味しか持ちませんが今回の記事は少し自分の興味をひいているので書いています。
結局善か悪かなんてものは人が決めるには大きすぎるモノだ。というのが俺の持論なんだけど。
とまぁここまで書いたことはこの記事には全く関係のないことだからここからはゲームの規制などについて書かせてもらう。
俺自身の考え方は、規制なんて意味無いことするな、とか言ってみたり。
規制したところで人から人へ渡るのはどう見ても防ぐことはできないし、性的な意味での年齢規制がかかってるゲームで言ってしまえばそれこそそういうゲームを無くすか、極端だが人間自体の興味をそれから失わせてしまうか。
前者で言えば、人間が絵を描いたり、文字を書いたり、音楽を作ることなど止めることはできません。そこに価格があるか否かの違いです。
それこそ全人類の腕や足などををもいでしまうとかしか無理です。これは分かると思うけど不可能だよな。
後者で言えば、これこそ本当に無理な話です。性欲と言う物を人間から奪えたとしたら人間は簡単に絶滅する。もうここまでいくとSFだぞ。
だからそれは不可能。もうそれは圧倒的に。
被害者の立場で考えろと言うけれど、それは自分がいかに強者で一般的な教養を見につけているんだぞ！えらいんだぞー！って言ってる様にしか俺には聞こえない。
ある本の受け売りだけど、「そんな事をしてしまった人間の愚かさを見た目だけで笑うより、そんな事をしてしまった人間の精神を考えろ」
まぁこれは逆も言えるよ、「そんな事をされてしまった人間の悲哀を見た目だけで同情するより、そんな事をされてしまった人間の行動を考えろ」
結論。こんな議論ははじめから無意味だった。人間は業の深い生き物でした。以上。
うん。よくよく文を読んでみると最初に否定しないとか書いていたけど嘘だったね。全力で否定させてもらうわ。 議論のすり替えだなんて言う愚かしくて逃げてるだけの行為はやめてね。
じゃあ、俺ルール（従うも従わないも自由）
俺のコメントにレスする場合はこのコメントの裏をつけるように頑張れ。揚げ足取りとかはつまんないからやめてね。
反論超期待して寝させてもらうわ。
Posted by 全く、困ったもんだ at 2009年05月24日 02:13
＞とりあえずさん
気をつけます☆
＞ さん
おお。
＞@@さん
アマゾンとかでも売られていたことが問題だったのですが。
＞全く、困ったもんださん
「レイプという行為が（まぁ他の犯罪行為でもいいんだが）絶対的に悪だなんて簡単に決め付けるのはとても安易で愚かな考え方だろう。」
おお、びっくり。
気をつけます☆
＞ さん
おお。
＞@@さん
アマゾンとかでも売られていたことが問題だったのですが。
＞全く、困ったもんださん
「レイプという行為が（まぁ他の犯罪行為でもいいんだが）絶対的に悪だなんて簡単に決め付けるのはとても安易で愚かな考え方だろう。」
おお、びっくり。
Posted by shinakosan at 2009年05月24日 10:58
at 2009年05月24日 10:58> アマゾンとかでも売られていたことが問題だったのですが。
アマゾンとかだって年齢制限ページ位設けてるだろ。
そうかつまり、そういうゲームがあるページと分かっていて被害者はわざわざ見に行くんだね。
ちゃんちゃら可笑しい話だよ、それ。
> おお、びっくり。
びっくりって…俺の倫理観なんだが。
そちらこそ俺にとってはびっくりなんだけどね。
なんだっけ…？
分からない事を良く考えようとしないで自分の正しいと思っている理論が全てと思っていて、自分が自分じゃ無いみたいな不安定な感覚が嫌で、簡単な言葉で返答して、なんとか自分の意思を保つって理論。
なんて名前だったかなー。多分それに当てはまる返答の仕方なんだけど…。
ステレオタイプの正義感なんてものはそうそうに捨てた方が良いと思うんだけどなぁ。
アマゾンとかだって年齢制限ページ位設けてるだろ。
そうかつまり、そういうゲームがあるページと分かっていて被害者はわざわざ見に行くんだね。
ちゃんちゃら可笑しい話だよ、それ。
> おお、びっくり。
びっくりって…俺の倫理観なんだが。
そちらこそ俺にとってはびっくりなんだけどね。
なんだっけ…？
分からない事を良く考えようとしないで自分の正しいと思っている理論が全てと思っていて、自分が自分じゃ無いみたいな不安定な感覚が嫌で、簡単な言葉で返答して、なんとか自分の意思を保つって理論。
なんて名前だったかなー。多分それに当てはまる返答の仕方なんだけど…。
ステレオタイプの正義感なんてものはそうそうに捨てた方が良いと思うんだけどなぁ。
Posted by うわぁ at 2009年05月24日 14:12
＞うわぁさん
うわぁさんって2009年05月24日 00:03に書いた方？
毎回名前違うってのは分かりにくくて困ります。
ところで、レイプ被害者は年齢制限ページに入るからには、
セカンドレイプを覚悟しろというのがうわぁさんの意見と言うことですか？
それこそうわぁですな。
うわぁさんって2009年05月24日 00:03に書いた方？
毎回名前違うってのは分かりにくくて困ります。
ところで、レイプ被害者は年齢制限ページに入るからには、
セカンドレイプを覚悟しろというのがうわぁさんの意見と言うことですか？
それこそうわぁですな。
Posted by shinakosan at 2009年05月24日 22:18
at 2009年05月24日 22:18＞分からない事を良く考えようとしないで自分の正しいと思っている理論が全てと思っていて、自分が自分じゃ無いみたいな不安定な感覚が嫌で、簡単な言葉で返答して、なんとか自分の意思を保つって理論。
理論ではなく、タブロイド思考だったな。まさにそうなってるだろう。
他の大勢の人と倫理観を同じにするのはとても、楽な事ではあるけれど。
俺みたいなマイノリティーに出会ったときにとっさにその倫理観の目指している物とかが分かんなくなって、何も言い返せなくなるだろう？
それは我が無いのと同じだ。 自分の世界(倫理観）すら贋作ならば、目指している物が分からなくて当然だ。 最初からは作っていないだろう、目指すものさえ見つからない。
＞ところで、レイプ被害者は年齢制限ページに入るからには、
セカンドレイプを覚悟しろというのがうわぁさんの意見と言うことですか？
意見なら上に、全く、困ったもんだっていう名前で長々と書いてあるだろ。
年齢制限ページなんぞ性的な意味がほとんどだろう。それでも行くというのならば自業自得以外の何ものでもないだろ。
元にアマゾンはそういったゲームにはアダルトという商品分類があるし、アダルトという商品分類を覗いたところでイメージ画像にはほぼ全てに警告！アダルト商品ですという画像がはまっている。
タイトルはそのままで書いてあるが、その文字列だけでセカンドレイプされた等と思うのならば、はじめからアダルトという分類に行かなきゃいいんだ。
そうやって住み分けされてんだよ、こんなことも知らないのなら貴方にこの件についてはとやかく言えないだろ。
分からなかった、知らなかったなんて免罪符になると思うな。そのものを語るのだったら十のうち五は知りながら話せ。
貴方の言ってある通りに、ビデオレンタル店にはレイプ物のAVやコンビニや書店など身近な所でそういったテーマの本が買える(見える)だろう。
ただ、置いてあるところには何となく予測が付くだろ。最初からそこに行かなければ見ることもないし。行ってしまったとしても目を背ければ良いだけの事。
俺はそのモノを理解もせず知ろうともせずに、それを悪だと決めつけ。ましてや知ってないことなのに知っている人間と口論するのはさらに腹が立つんだよ。
被害者は弱いから守らないと駄目だ！ それじゃ弱きは助けてるけど強きは挫いてないだろ？
そんなんじゃ世の中は何も変わらない。
人権を尊重だかなんだか、その被害者は一生そのままなのか？ それは少し、いやかなりその人間を甘く見ているだろ。こればかりか、その人間そのものの成長と言うものまで蔑ろにしている。
過保護というまで守り続けその人は成長するのか？
どっちが残酷なんだよ。
ただ、被害者を蔑ろにしろと言ってるワケではない。
その為の、警察機関。その為の裁判機関だろ？
ああ、嫌だ嫌だ。人権どうの、守るだの。甘ったれるなってんだ。
理論ではなく、タブロイド思考だったな。まさにそうなってるだろう。
他の大勢の人と倫理観を同じにするのはとても、楽な事ではあるけれど。
俺みたいなマイノリティーに出会ったときにとっさにその倫理観の目指している物とかが分かんなくなって、何も言い返せなくなるだろう？
それは我が無いのと同じだ。 自分の世界(倫理観）すら贋作ならば、目指している物が分からなくて当然だ。 最初からは作っていないだろう、目指すものさえ見つからない。
＞ところで、レイプ被害者は年齢制限ページに入るからには、
セカンドレイプを覚悟しろというのがうわぁさんの意見と言うことですか？
意見なら上に、全く、困ったもんだっていう名前で長々と書いてあるだろ。
年齢制限ページなんぞ性的な意味がほとんどだろう。それでも行くというのならば自業自得以外の何ものでもないだろ。
元にアマゾンはそういったゲームにはアダルトという商品分類があるし、アダルトという商品分類を覗いたところでイメージ画像にはほぼ全てに警告！アダルト商品ですという画像がはまっている。
タイトルはそのままで書いてあるが、その文字列だけでセカンドレイプされた等と思うのならば、はじめからアダルトという分類に行かなきゃいいんだ。
そうやって住み分けされてんだよ、こんなことも知らないのなら貴方にこの件についてはとやかく言えないだろ。
分からなかった、知らなかったなんて免罪符になると思うな。そのものを語るのだったら十のうち五は知りながら話せ。
貴方の言ってある通りに、ビデオレンタル店にはレイプ物のAVやコンビニや書店など身近な所でそういったテーマの本が買える(見える)だろう。
ただ、置いてあるところには何となく予測が付くだろ。最初からそこに行かなければ見ることもないし。行ってしまったとしても目を背ければ良いだけの事。
俺はそのモノを理解もせず知ろうともせずに、それを悪だと決めつけ。ましてや知ってないことなのに知っている人間と口論するのはさらに腹が立つんだよ。
被害者は弱いから守らないと駄目だ！ それじゃ弱きは助けてるけど強きは挫いてないだろ？
そんなんじゃ世の中は何も変わらない。
人権を尊重だかなんだか、その被害者は一生そのままなのか？ それは少し、いやかなりその人間を甘く見ているだろ。こればかりか、その人間そのものの成長と言うものまで蔑ろにしている。
過保護というまで守り続けその人は成長するのか？
どっちが残酷なんだよ。
ただ、被害者を蔑ろにしろと言ってるワケではない。
その為の、警察機関。その為の裁判機関だろ？
ああ、嫌だ嫌だ。人権どうの、守るだの。甘ったれるなってんだ。
Posted by うわぁ at 2009年05月25日 00:38
＞うわぁさん
名前を毎回変えてもらっては、やりとりに支障をきたします。
しかし、まぁ、レイプが全て犯罪として警察や裁判によって、
事件として扱われているような口のきき方ですけれど、
ものを知らないのはうわぁさんなのでは？
自分が知ってることが全てだと思ったら大間違い☆
名前を毎回変えてもらっては、やりとりに支障をきたします。
しかし、まぁ、レイプが全て犯罪として警察や裁判によって、
事件として扱われているような口のきき方ですけれど、
ものを知らないのはうわぁさんなのでは？
自分が知ってることが全てだと思ったら大間違い☆
Posted by shinakosan at 2009年05月25日 08:46
at 2009年05月25日 08:46その言葉は、そっくりそのまま貴方にもお返し出来る言葉だよ。
結局、通販サイトなどの構成、仕様などを理解していないんだろ？
で、突っ込むところはそれだけ？
これだけ長文を書いているのに、まともな返答、反論は１つも無し？
それって議論をしてないって事なんだけど、突っ込んでこないって事は認めているって事なのか。
それとも、なにか？
正論過ぎて反論のしようが無いの？
結局、この記事書いて何がしたかったのかさっぱりだ。
自己顕示欲高すぎで困る。
世の中のレイプ行為が全て明るみに出ていないだろう！
とかって言いたいんだろうけど完璧なんて物を人間に求めるなよ。警察官だって人間だし、裁判官だって人間なんだよ。
そこでお前らの知らないところで犯罪が起きてるからなんとかしろ、なんて言ったら。
それこそアンタの言う被害者の立場になってって考えが、そこにも使えるぞ。
警察官の立場になって
裁判官の立場になって
誰にだって立場なんて物は存在すんだよ、人はそれを人それぞれの主観って言うんだよ。
ただ、いちいちそんなもの気にしてたら人は何の行動も出来なくなるだろ。
こんな事も分かんないのかよ。
ちゃんと文章読んでるのかマジで不安だぞ。
ここの記事のレスを見ると、自分が不利になりそうな反論に対しては、触れないか、ただ馬鹿にして濁してるだけだよな。
結局、通販サイトなどの構成、仕様などを理解していないんだろ？
で、突っ込むところはそれだけ？
これだけ長文を書いているのに、まともな返答、反論は１つも無し？
それって議論をしてないって事なんだけど、突っ込んでこないって事は認めているって事なのか。
それとも、なにか？
正論過ぎて反論のしようが無いの？
結局、この記事書いて何がしたかったのかさっぱりだ。
自己顕示欲高すぎで困る。
世の中のレイプ行為が全て明るみに出ていないだろう！
とかって言いたいんだろうけど完璧なんて物を人間に求めるなよ。警察官だって人間だし、裁判官だって人間なんだよ。
そこでお前らの知らないところで犯罪が起きてるからなんとかしろ、なんて言ったら。
それこそアンタの言う被害者の立場になってって考えが、そこにも使えるぞ。
警察官の立場になって
裁判官の立場になって
誰にだって立場なんて物は存在すんだよ、人はそれを人それぞれの主観って言うんだよ。
ただ、いちいちそんなもの気にしてたら人は何の行動も出来なくなるだろ。
こんな事も分かんないのかよ。
ちゃんと文章読んでるのかマジで不安だぞ。
ここの記事のレスを見ると、自分が不利になりそうな反論に対しては、触れないか、ただ馬鹿にして濁してるだけだよな。
Posted by うわぁ at 2009年05月25日 11:24
＞うわぁさん
反論と言うのは、論理的なものに対してのみできるものです、はい。
反論と言うのは、論理的なものに対してのみできるものです、はい。
Posted by shinakosan at 2009年05月25日 13:48
at 2009年05月25日 13:48>＞おかしいと思いますさん
> じゃ、「見当違いの叩き方」ってなに（笑）？
ゲームに関する事実を捏造してまで叩く事を指しています。。
shinakosanさんは、事実ではないことを捏造して批判してしまった点についてどうお考えなのでしょうか？
> じゃ、「見当違いの叩き方」ってなに（笑）？
ゲームに関する事実を捏造してまで叩く事を指しています。。
shinakosanさんは、事実ではないことを捏造して批判してしまった点についてどうお考えなのでしょうか？
Posted by おかしいと思います at 2009年05月25日 14:43
論理的に見えなかったから、発言する価値も無いって言い換えることも出来ますけど？
言ってしまえば、母国語が、違う国同士で一方が（貴方）あいつらの（俺）言葉は訳が分からないしなんかとても乱暴に喋っている（論理的では無い意見に反論なんて馬鹿らしい）から、聞く意味ない。
そんな、姿勢の国家。本当に国際的な話し合いの席に立てるでしょうか。
まぁ、完全にその国は他国家（他の批判コメント主）から完全に呆れられますよね。
証拠という訳では無いけどその国のあまりに他国家を見くびる、馬鹿にする態度が分かったのでしょう。
多分、話の終わっていない方もいらっしゃったと思います。
例を出せばこういう事ですよ。
これにどう返して来るかが楽しみだ。
言ってしまえば、母国語が、違う国同士で一方が（貴方）あいつらの（俺）言葉は訳が分からないしなんかとても乱暴に喋っている（論理的では無い意見に反論なんて馬鹿らしい）から、聞く意味ない。
そんな、姿勢の国家。本当に国際的な話し合いの席に立てるでしょうか。
まぁ、完全にその国は他国家（他の批判コメント主）から完全に呆れられますよね。
証拠という訳では無いけどその国のあまりに他国家を見くびる、馬鹿にする態度が分かったのでしょう。
多分、話の終わっていない方もいらっしゃったと思います。
例を出せばこういう事ですよ。
これにどう返して来るかが楽しみだ。
Posted by うわぁ at 2009年05月25日 15:12
そもそも
このゲームの問題と現実の性犯罪被害者の問題は結びつかないのではないでしょうか
このゲームの問題と現実の性犯罪被害者の問題は結びつかないのではないでしょうか
Posted by 774 at 2009年05月26日 00:41
ＳＨＩＮＡＫＯさん、こんばんは。
難しい話はよくわからいんですが、このゲーム、男の私でも気持ち悪いんですけど＾＾；。道徳的に見て明らかにおかしいでしょこんなの。法律うんぬん以前にあってはいけないものですよコレ。
難しい話はよくわからいんですが、このゲーム、男の私でも気持ち悪いんですけど＾＾；。道徳的に見て明らかにおかしいでしょこんなの。法律うんぬん以前にあってはいけないものですよコレ。
Posted by いちげん at 2009年05月26日 03:57
＞おかしいとおもいますさん
ねつ造？
＞うわぁさん
あなたがその国家？
＞774さん
そういう考え方があってもいいと思います。
＞いちげんさん
あってしかるべき、という立場の人との共存を考えたら、
ゾーニングとかがいいのかな？と考えたのですが、
今のママじゃないと嫌、という人たちが、
沢山このページに押し掛けてきております。
なんで今のママじゃなければならないのかは、
だけど誰も説明してくれません。
ねつ造？
＞うわぁさん
あなたがその国家？
＞774さん
そういう考え方があってもいいと思います。
＞いちげんさん
あってしかるべき、という立場の人との共存を考えたら、
ゾーニングとかがいいのかな？と考えたのですが、
今のママじゃないと嫌、という人たちが、
沢山このページに押し掛けてきております。
なんで今のママじゃなければならないのかは、
だけど誰も説明してくれません。
Posted by shinakosan at 2009年05月26日 07:20
はじめまして、某匿名掲示板のリンクから参りました。
私もゾーニングの強化には賛成ですが…
＞今のママじゃないと嫌、という人たちが、
＞沢山このページに押し掛けてきております。
＞なんで今のママじゃなければならないのかは、
＞だけど誰も説明してくれません。
私の考えですが、今のままでないと嫌なのではなくこの件をきっかけに不条理な規制につながることを恐れているのだと思います。
現にいちげんさんのような考えの方もいますし、この問題が大きくなった時にゾーニング程度で決着するとは思えません。
私もゾーニングの強化には賛成ですが…
＞今のママじゃないと嫌、という人たちが、
＞沢山このページに押し掛けてきております。
＞なんで今のママじゃなければならないのかは、
＞だけど誰も説明してくれません。
私の考えですが、今のままでないと嫌なのではなくこの件をきっかけに不条理な規制につながることを恐れているのだと思います。
現にいちげんさんのような考えの方もいますし、この問題が大きくなった時にゾーニング程度で決着するとは思えません。
Posted by I am a cat at 2009年05月26日 13:18
＞I am a cat さん
なるほど、ゾーニングだけの問題ではないわけですね。
人権を振りかざすあまり表現の自由とやらを、
なにがなんでも！と規制したり、というのは暴挙だと思いますが、
不条理な規制につながらないために、
今の不条理な環境を維持するというのも納得いきません、
妥協点をゾーニング以外だとどのあたりに求めたらよいと思いますか？
それから可能であれば、某匿名掲示板を教えてくださいませんか？
私がわからないところで私の話しが持ち上がるのって、
なんだか変な気持ちなので。可能なら知りたいです。
なるほど、ゾーニングだけの問題ではないわけですね。
人権を振りかざすあまり表現の自由とやらを、
なにがなんでも！と規制したり、というのは暴挙だと思いますが、
不条理な規制につながらないために、
今の不条理な環境を維持するというのも納得いきません、
妥協点をゾーニング以外だとどのあたりに求めたらよいと思いますか？
それから可能であれば、某匿名掲示板を教えてくださいませんか？
私がわからないところで私の話しが持ち上がるのって、
なんだか変な気持ちなので。可能なら知りたいです。
Posted by shinakosan at 2009年05月26日 14:01
表現に関して言えば、規制するのはめちゃくちゃ反対なわけだ俺は。
「この表現はよくて、なんであの表現はダメなの？」なんて議論するのは自明性を欠いているしナンセンス。
まぁゾーニングとやらも、いい線いってると思う。
ただ、完璧に住み分けするのはどうみても無理。ここのブログ主の主張する被害者に見えてしまうから被害者の目からは見えないようにするべきだ、なんつーのは明らかに無理なんだ。
だから多少目障りなくらいに住み分ければいいんだと思う。で、よくよく考えると、今の世の中がそんな感じじゃないのか？
ネットでそういったゲームを買うの奴は、とりあえず通販サイトかDL販売サイトに行くだろう。
サイトで言えば、アダルト分類というのはそういうゲームなどを扱うサイトには当然あるだろう。買わない、興味ない奴からいったら、そんな物に興味など持たないし、ましてやネットで商品情報を見ようなどとも思わないはずだ。仮にアダルト分類のページに行ってしまっても、警告が出るから、すぐに戻るだろう。
リアルで買おうと思っている奴はそういう店にいくだろう。コンビニに売っているのなんて生きてきたなかで、見たこともない。そういう店にはそういったコーナーが作られ18未満の人間は入らないし、そとからは見えないようにしてあるのが普通だろう。
被害者の例で言ってみると。まず、そういったゲームを買おうと思うでしょうか。買おうと思っていてもそういう要素のあるゲームを果たして買うのか。人それぞれなのですが多分買わないと思います。ブログ主が言う、セカンドレイプを気にしていらっしゃる被害者の方は特にね。
というわけで、そんな所に労力かけるくらいなら、他の所に使った方がいいよってね。
「この表現はよくて、なんであの表現はダメなの？」なんて議論するのは自明性を欠いているしナンセンス。
まぁゾーニングとやらも、いい線いってると思う。
ただ、完璧に住み分けするのはどうみても無理。ここのブログ主の主張する被害者に見えてしまうから被害者の目からは見えないようにするべきだ、なんつーのは明らかに無理なんだ。
だから多少目障りなくらいに住み分ければいいんだと思う。で、よくよく考えると、今の世の中がそんな感じじゃないのか？
ネットでそういったゲームを買うの奴は、とりあえず通販サイトかDL販売サイトに行くだろう。
サイトで言えば、アダルト分類というのはそういうゲームなどを扱うサイトには当然あるだろう。買わない、興味ない奴からいったら、そんな物に興味など持たないし、ましてやネットで商品情報を見ようなどとも思わないはずだ。仮にアダルト分類のページに行ってしまっても、警告が出るから、すぐに戻るだろう。
リアルで買おうと思っている奴はそういう店にいくだろう。コンビニに売っているのなんて生きてきたなかで、見たこともない。そういう店にはそういったコーナーが作られ18未満の人間は入らないし、そとからは見えないようにしてあるのが普通だろう。
被害者の例で言ってみると。まず、そういったゲームを買おうと思うでしょうか。買おうと思っていてもそういう要素のあるゲームを果たして買うのか。人それぞれなのですが多分買わないと思います。ブログ主が言う、セカンドレイプを気にしていらっしゃる被害者の方は特にね。
というわけで、そんな所に労力かけるくらいなら、他の所に使った方がいいよってね。
Posted by うわぁ at 2009年05月26日 16:02
ＳＨＩＮＡＫＯさん、こんにちは。
ゾーニングですか・・。やっぱ私はこのゲームの存在自体認めたくないな。理由としては、まず被害者の方って、どこかでその三文字の言葉を見たり聞いたりしただけでもたぶん心に強いストレスを感じるでしょ、ましてやこんなゲームが普通に売られているなんて、被害者の方にとっては社会全体が信用できなくて恐怖の対象になるんじゃないでしょうか。そしてそれを放っておくてことは社会側が被害者との間に溝を作って被害者の方を社会から遠ざける事になるんじゃないですか。これはいけないでしょ。それからもう一つは、この犯罪は、起こった時点で被害者と加害者の間に大きな力の差が存在するわけですよね、つまり圧倒的強者が弱者に対して行う暴力犯罪でしょ。例えば浮浪者に集団で襲い掛かるとか車でわざと犬や猫をひくとかもその部類ですよね。じゃあもし大々的にを浮浪者を狩るゲームとか犬や猫をひくゲームが売られてるとしたら・・もちろん問題になりますよね。じゃあ、なんでこの手のゲームやビデオは普通の顔して売りに出されてるわけ？？。有り得ないでしょ～。
ゾーニングですか・・。やっぱ私はこのゲームの存在自体認めたくないな。理由としては、まず被害者の方って、どこかでその三文字の言葉を見たり聞いたりしただけでもたぶん心に強いストレスを感じるでしょ、ましてやこんなゲームが普通に売られているなんて、被害者の方にとっては社会全体が信用できなくて恐怖の対象になるんじゃないでしょうか。そしてそれを放っておくてことは社会側が被害者との間に溝を作って被害者の方を社会から遠ざける事になるんじゃないですか。これはいけないでしょ。それからもう一つは、この犯罪は、起こった時点で被害者と加害者の間に大きな力の差が存在するわけですよね、つまり圧倒的強者が弱者に対して行う暴力犯罪でしょ。例えば浮浪者に集団で襲い掛かるとか車でわざと犬や猫をひくとかもその部類ですよね。じゃあもし大々的にを浮浪者を狩るゲームとか犬や猫をひくゲームが売られてるとしたら・・もちろん問題になりますよね。じゃあ、なんでこの手のゲームやビデオは普通の顔して売りに出されてるわけ？？。有り得ないでしょ～。
Posted by いちげん at 2009年05月26日 16:45
虚構と現実の区別がついていないのはどっちかっていうと規制しろだの作るなだの言う方だと思うのですが。
ゲームなど所詮虚構にすぎません。どこまで現実に近づけたとしてもそれはヴァーチャルであり現実とは毛頭別物でしょう。
社会全体を信用できなくなるとは言いますが、それは果たしてゲームという物の責任なんでしょうか。ゲームは虚構だとさっき述べました。ならば、現実で起こる、本当に起こっていて、正真正銘のレイプはなんなのでしょう。
ニュースなどを見てしまえば、容易に強姦、婦女暴行、などの単語を見ることができます。身近なテレビニュースや新聞、言ったらキリがないですが。
それに比べそういった類のゲームはそういった被害者が見るシーンは果たして多く存在するのでしょうか？まだ、少女漫画等ででてくる同意の上とみせかけたレイプの方が数段見る機会が多いのではないでしょうか。
社会全体を信用できなくなるとか、被害者は一概に弱いものだとか。それこそ、強者のおごりでしょう。
ゲームなど所詮虚構にすぎません。どこまで現実に近づけたとしてもそれはヴァーチャルであり現実とは毛頭別物でしょう。
社会全体を信用できなくなるとは言いますが、それは果たしてゲームという物の責任なんでしょうか。ゲームは虚構だとさっき述べました。ならば、現実で起こる、本当に起こっていて、正真正銘のレイプはなんなのでしょう。
ニュースなどを見てしまえば、容易に強姦、婦女暴行、などの単語を見ることができます。身近なテレビニュースや新聞、言ったらキリがないですが。
それに比べそういった類のゲームはそういった被害者が見るシーンは果たして多く存在するのでしょうか？まだ、少女漫画等ででてくる同意の上とみせかけたレイプの方が数段見る機会が多いのではないでしょうか。
社会全体を信用できなくなるとか、被害者は一概に弱いものだとか。それこそ、強者のおごりでしょう。
Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33
＞うわぁさん
まぁ、あなたの言ってることは分かります。
ただ私の前提としては、性犯罪であるレイプを、
娯楽ではＯＫということは苦しいな、という意味ですから、
そういう視点で見ると、今のママと言うのは苦しい、
だから、もうちょい被害者フレンドリーの世の中をつくれるはず、
という意味でゾーニングです、勿論完璧などないかもしれないけどね。
＞いちげんさん
勿論勿論、レイプゲームを肯定しているわけじゃないです、
児童ポルノは駄目でレイプはいいという境界線が私には見えない。
そこを強調すると、絶対根絶は無理でも、
一般社会からどんどん児童ポルノが見えないようになっていて、
アングラへとシフトされていってるように、
レイプものも、犯罪なんだから、今みたいに堂々と扱うんじゃなくて、
（アニメやＡＶは本当の被害者はいないんだからレイプもあり、
みたいな堂々としたレイプみたいな意味です）
せめてアングラの世界に移行してもらえないだろうかという、
そういう妥協点を示したつもりです。
＞うわぁさん
強姦、婦女暴行、レイプ、様々な言葉にいちいち反応してしまうことはあります、確かに。しかし、ニュースやドラマや映画の中でそういう発言やシーンがある時にも必ず文脈があって、それは「レイプを楽しもう！」というたぐいのものじゃない、しかしレイプレイは「レイプしちゃおう！」という物ですよね。それを一緒にして扱うのは、過剰一般化であって、被害者の立場に立ったものじゃないぞ、と思います。
どこに立つかはそれぞれ自由なんだけど、被害者や被害者支援者の視線を共有しようとせず、強者の立場で支援者を「強者」扱いするのは、それこそ「強者のおごり」と言えます。はい。
まぁ、あなたの言ってることは分かります。
ただ私の前提としては、性犯罪であるレイプを、
娯楽ではＯＫということは苦しいな、という意味ですから、
そういう視点で見ると、今のママと言うのは苦しい、
だから、もうちょい被害者フレンドリーの世の中をつくれるはず、
という意味でゾーニングです、勿論完璧などないかもしれないけどね。
＞いちげんさん
勿論勿論、レイプゲームを肯定しているわけじゃないです、
児童ポルノは駄目でレイプはいいという境界線が私には見えない。
そこを強調すると、絶対根絶は無理でも、
一般社会からどんどん児童ポルノが見えないようになっていて、
アングラへとシフトされていってるように、
レイプものも、犯罪なんだから、今みたいに堂々と扱うんじゃなくて、
（アニメやＡＶは本当の被害者はいないんだからレイプもあり、
みたいな堂々としたレイプみたいな意味です）
せめてアングラの世界に移行してもらえないだろうかという、
そういう妥協点を示したつもりです。
＞うわぁさん
強姦、婦女暴行、レイプ、様々な言葉にいちいち反応してしまうことはあります、確かに。しかし、ニュースやドラマや映画の中でそういう発言やシーンがある時にも必ず文脈があって、それは「レイプを楽しもう！」というたぐいのものじゃない、しかしレイプレイは「レイプしちゃおう！」という物ですよね。それを一緒にして扱うのは、過剰一般化であって、被害者の立場に立ったものじゃないぞ、と思います。
どこに立つかはそれぞれ自由なんだけど、被害者や被害者支援者の視線を共有しようとせず、強者の立場で支援者を「強者」扱いするのは、それこそ「強者のおごり」と言えます。はい。
Posted by shinakosan at 2009年05月26日 20:35
＞強姦、婦女暴行、レイプ、様々な言葉にいちいち反応してしまうことはあります、確かに。しかし、ニュースやドラマや映画の中でそういう発言やシーンがある時にも必ず文脈があって、それは「レイプを楽しもう！」というたぐいのものじゃない
最初から一緒になんて扱ってないぞ、俺は。
言いたいのは、被害者の目に触れるのはどれが一番見えやすいかって事だろう。勝手に読み違えてもらっては困る。
じゃあ、聞くが。なぜこのレイプレイというゲームが今になって急に取り立たされる？あなたが言った通りに他にもレイプを主題としているゲームはあるのに？
報道しやすくて、民衆の目がそれに向けられ、また、エロゲーと称されるゲームを規制という風にもっていくか。
このゲームをわざわざ、なぜイクオリティ・ナウという人権団体は選んだ？
そんなのは、簡単だ。タイトルにもレイプという言葉が入っていて。内容もまたそれに準じているゲームだからだ。
要は、一般的に見て許されないという概念を民衆に植えつけるためであろう。
おかしいと思わないのか？何故、三年前の(【発売日】2006/04/21)ゲームが、三年後の今になって掘り出されるか。
なぜ、イリュージョン社は外国に販売していないのに、英国の国会で取り上げられたりするのか。
怒りの矛先がどこに向かうべきか、よく考えてみろ。
最初から一緒になんて扱ってないぞ、俺は。
言いたいのは、被害者の目に触れるのはどれが一番見えやすいかって事だろう。勝手に読み違えてもらっては困る。
じゃあ、聞くが。なぜこのレイプレイというゲームが今になって急に取り立たされる？あなたが言った通りに他にもレイプを主題としているゲームはあるのに？
報道しやすくて、民衆の目がそれに向けられ、また、エロゲーと称されるゲームを規制という風にもっていくか。
このゲームをわざわざ、なぜイクオリティ・ナウという人権団体は選んだ？
そんなのは、簡単だ。タイトルにもレイプという言葉が入っていて。内容もまたそれに準じているゲームだからだ。
要は、一般的に見て許されないという概念を民衆に植えつけるためであろう。
おかしいと思わないのか？何故、三年前の(【発売日】2006/04/21)ゲームが、三年後の今になって掘り出されるか。
なぜ、イリュージョン社は外国に販売していないのに、英国の国会で取り上げられたりするのか。
怒りの矛先がどこに向かうべきか、よく考えてみろ。
Posted by うわぁ at 2009年05月26日 21:11
ＳＨＩＮＡＫＯさん、こんばんは。
まず、うわぁさんへの返信から。
Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
『社会全体を信用できなくなるとは言いますが、それは果たしてゲームという物の責任なんでしょうか。ゲームは虚構だとさっき述べました。ならば、現実で起こる、本当に起こっていて、正真正銘のレイプはなんなのでしょう。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
事件として起こっているものの犯人に対しては社会として罰する仕組みがあります。しかし、その類のゲームやビデオ等は野放し状態です。その現状を許している社会が責任というのが私の考えです。
Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
『それに比べそういった類のゲームはそういった被害者が見るシーンは果たして多く存在するのでしょうか？まだ、少女漫画等ででてくる同意の上とみせかけたレイプの方が数段見る機会が多いのではないでしょうか。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
見るか見ないか、見えるか見えないかではなくて、やはり社会としてそのような加害者になりプレイスするゲームやビデオを許していることが問題だと私は考えています。
次に、ＳＨＩＮＡＫＯさんへの返信です。
Posted by shinakosan at 2009年05月26日 20:35より抜粋
『せめてアングラの世界に移行してもらえないだろうかという、
そういう妥協点を示したつもりです。』
以上、Posted by shinakosan at 2009年05月26日 20:35より抜粋
私も同意見です。社会の隅っこに追いやられるべきはそういう類のゲームやビデオの方です。ちなみにそういうゲームをやったりビデオを見たりする人が異常とまでは言いませんので！皆様、過剰に反応しないでね～。
まず、うわぁさんへの返信から。
Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
『社会全体を信用できなくなるとは言いますが、それは果たしてゲームという物の責任なんでしょうか。ゲームは虚構だとさっき述べました。ならば、現実で起こる、本当に起こっていて、正真正銘のレイプはなんなのでしょう。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
事件として起こっているものの犯人に対しては社会として罰する仕組みがあります。しかし、その類のゲームやビデオ等は野放し状態です。その現状を許している社会が責任というのが私の考えです。
Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
『それに比べそういった類のゲームはそういった被害者が見るシーンは果たして多く存在するのでしょうか？まだ、少女漫画等ででてくる同意の上とみせかけたレイプの方が数段見る機会が多いのではないでしょうか。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月26日 17:33より抜粋
見るか見ないか、見えるか見えないかではなくて、やはり社会としてそのような加害者になりプレイスするゲームやビデオを許していることが問題だと私は考えています。
次に、ＳＨＩＮＡＫＯさんへの返信です。
Posted by shinakosan at 2009年05月26日 20:35より抜粋
『せめてアングラの世界に移行してもらえないだろうかという、
そういう妥協点を示したつもりです。』
以上、Posted by shinakosan at 2009年05月26日 20:35より抜粋
私も同意見です。社会の隅っこに追いやられるべきはそういう類のゲームやビデオの方です。ちなみにそういうゲームをやったりビデオを見たりする人が異常とまでは言いませんので！皆様、過剰に反応しないでね～。
Posted by いちげん at 2009年05月26日 23:07
>せめてアングラの世界に移行してもらえないだろうかという、そういう妥協点を示したつもりです。
↑こういう発想の根底にはあるもの、それがまさに｢差別意識｣。
ここのブログ主が｢表現の自由｣と｢差別｣との間に横たわる葛藤に無関心であり、差別に無自覚であることの証明。
↑こういう発想の根底にはあるもの、それがまさに｢差別意識｣。
ここのブログ主が｢表現の自由｣と｢差別｣との間に横たわる葛藤に無関心であり、差別に無自覚であることの証明。
Posted by 路傍の石 at 2009年05月27日 00:15
＞いちげんさん
あなたの言う事はわからない。
社会にそのようなゲームやビデオ等があって何だというのでしょう。
見えなければ何をやってもいいとは言いません。ただ、人が作り出した文化を否定し抹消するのは気に食わない。
それとも、文化などではないとでも言うつもりでしょうか。人が起こした行為を同じ人間が文化として残しただけなのに。
現実で起こっている人と人との間に起こった出来事を描いたというだけの話。
結果的に、その表現は暴力シーンや性的なシーンを持ってしまっただけでは？
先ほどから言っている通りに、そういった物には当然規制が入り。しかるべき流通ルートを通って欲しい人間に届くわけです。
では、レイプを題材にしているゲームをやった人間がその犯罪を起こすのかどうか、というのはどこから来ているのでしょう？全員が全員その類のゲームをやっていたのでしょうか。全員が全員、その類の表現されたものを見て助長されたのでしょうか。
加害者がそれに助長されている、というデータがあるのなら、納得しましょう。
ゲームが犯罪に関わるなどとは俺は到底思いたくないのです。
だから、その犯罪を減らしているとも考えません。
表現の自由という言葉はあまり使いたくないのですが、人間の表現の範疇ははかり知れません。
だから、こういったゲームもあって然りなのではないのでしょうか。人間の最大の自慰行為は禁忌を空想することですから。製作者は、それをカタチにできる能力を持っているのです、表現したとしても、なにもおかしいところはないと思います。
結局は、誰もレイプなんて行為を知らなければこういう事にもならないのです。だがそれは到底無理な話。
ゲームもテレビもない昔からレイプという行為はあったのですから。
ならば、強姦より殺人はどうなのでしょう。これも、犯罪行為をゲームにしているという点では同一でしょう。
「楽しむ」という理由ではないのですが。少なからず殺人行為のできるゲームは存在しています。やる人にとっては、絶対に人を殺めないでプレイしようとか、なるべく殺さないようにいこうとか。バンバンヤっていけるのがいいんじゃないかとか、色々楽しみ方はあるでしょう。人それぞれです、そんなの。
製作者が意図しなくても、「このゲームは人を殺 せるのがいい」などと言うプレイヤーはいます。それは、作った人間、発言した人間共々犯罪予備軍と言われるのでしょうか？
そうやって、表現を縛っていって、最後になにがあるというのか。
まず、仮にこれで、強姦という行為が表現できなくなったとする。エロゲー文化は徐々に廃れていくでしょう。少なからず過激な表現を求めるマーケットだと思いますから。
次は、強姦よりも重い殺人という行為が縛られるでしょう。まぁ家庭用ゲーム機などで出ているファーストパーソンシューターやサードパーソンは絶望的に出せないし、果てはシミュレーションゲームも難しくなってくるでしょうね、結局は人を殺めているのですから。最後には、ロボットに乗り戦うゲーム、歴史の人物になって戦うゲームなども取り締められ、無味簡素な物になるでしょう。
これと並行し、ゲームだけ縛っているのは不自然ですから、小説、漫画、TV番組でも、縛られていくことでしょう。
これの果てで言えば、小説、漫画は人が人を殺 すという表現がなくなり、綺麗事ばかりをならべるつまらない物になるし、TV番組もドラマは、これまたつまらなくなるし（理由はお分かりですよね、物語を作るという点で同じ)その弊害は、無関係と思われるお笑い番組にまで突飛するかもしれません、芸といえども表現には変わらないのなのですから、コンビが相方をバカにしただけで、名誉毀損だから、表現してはいけない。とかなんとか。(そのまま時が過ぎ。犯罪行為が表現に入れられなくなった場合)
上記の話は、ありえないようで、ありえるのではないでしょうか。
どこかで読んだブログにこう書いてありました。
そういう趣味を警戒し、あるいは禁じればいいのか？ そういう話でもない。それをやりだすと止まらん。そもそも、内心が先にあって、そこで止まる人間もおれば、なにかのきっかけに一気に行為に行く人間もいるだろうし、あるいは表現の領域で満ち足りて、犯罪行為そのものには完全に無縁の人もいるだろう。少なくとも、表現の段階で（その表現そのものに違法性がない限り）禁じたり、罰したりしてはいけないように思う。
あるブログからの抜粋
なんか、そんな世界、不自然で怖くないですか？
それとも、そういう世界にしたいのなら、これ以上反論しませんがね、いちげんさん。
あなたの言う事はわからない。
社会にそのようなゲームやビデオ等があって何だというのでしょう。
見えなければ何をやってもいいとは言いません。ただ、人が作り出した文化を否定し抹消するのは気に食わない。
それとも、文化などではないとでも言うつもりでしょうか。人が起こした行為を同じ人間が文化として残しただけなのに。
現実で起こっている人と人との間に起こった出来事を描いたというだけの話。
結果的に、その表現は暴力シーンや性的なシーンを持ってしまっただけでは？
先ほどから言っている通りに、そういった物には当然規制が入り。しかるべき流通ルートを通って欲しい人間に届くわけです。
では、レイプを題材にしているゲームをやった人間がその犯罪を起こすのかどうか、というのはどこから来ているのでしょう？全員が全員その類のゲームをやっていたのでしょうか。全員が全員、その類の表現されたものを見て助長されたのでしょうか。
加害者がそれに助長されている、というデータがあるのなら、納得しましょう。
ゲームが犯罪に関わるなどとは俺は到底思いたくないのです。
だから、その犯罪を減らしているとも考えません。
表現の自由という言葉はあまり使いたくないのですが、人間の表現の範疇ははかり知れません。
だから、こういったゲームもあって然りなのではないのでしょうか。人間の最大の自慰行為は禁忌を空想することですから。製作者は、それをカタチにできる能力を持っているのです、表現したとしても、なにもおかしいところはないと思います。
結局は、誰もレイプなんて行為を知らなければこういう事にもならないのです。だがそれは到底無理な話。
ゲームもテレビもない昔からレイプという行為はあったのですから。
ならば、強姦より殺人はどうなのでしょう。これも、犯罪行為をゲームにしているという点では同一でしょう。
「楽しむ」という理由ではないのですが。少なからず殺人行為のできるゲームは存在しています。やる人にとっては、絶対に人を殺めないでプレイしようとか、なるべく殺さないようにいこうとか。バンバンヤっていけるのがいいんじゃないかとか、色々楽しみ方はあるでしょう。人それぞれです、そんなの。
製作者が意図しなくても、「このゲームは人を殺 せるのがいい」などと言うプレイヤーはいます。それは、作った人間、発言した人間共々犯罪予備軍と言われるのでしょうか？
そうやって、表現を縛っていって、最後になにがあるというのか。
まず、仮にこれで、強姦という行為が表現できなくなったとする。エロゲー文化は徐々に廃れていくでしょう。少なからず過激な表現を求めるマーケットだと思いますから。
次は、強姦よりも重い殺人という行為が縛られるでしょう。まぁ家庭用ゲーム機などで出ているファーストパーソンシューターやサードパーソンは絶望的に出せないし、果てはシミュレーションゲームも難しくなってくるでしょうね、結局は人を殺めているのですから。最後には、ロボットに乗り戦うゲーム、歴史の人物になって戦うゲームなども取り締められ、無味簡素な物になるでしょう。
これと並行し、ゲームだけ縛っているのは不自然ですから、小説、漫画、TV番組でも、縛られていくことでしょう。
これの果てで言えば、小説、漫画は人が人を殺 すという表現がなくなり、綺麗事ばかりをならべるつまらない物になるし、TV番組もドラマは、これまたつまらなくなるし（理由はお分かりですよね、物語を作るという点で同じ)その弊害は、無関係と思われるお笑い番組にまで突飛するかもしれません、芸といえども表現には変わらないのなのですから、コンビが相方をバカにしただけで、名誉毀損だから、表現してはいけない。とかなんとか。(そのまま時が過ぎ。犯罪行為が表現に入れられなくなった場合)
上記の話は、ありえないようで、ありえるのではないでしょうか。
どこかで読んだブログにこう書いてありました。
そういう趣味を警戒し、あるいは禁じればいいのか？ そういう話でもない。それをやりだすと止まらん。そもそも、内心が先にあって、そこで止まる人間もおれば、なにかのきっかけに一気に行為に行く人間もいるだろうし、あるいは表現の領域で満ち足りて、犯罪行為そのものには完全に無縁の人もいるだろう。少なくとも、表現の段階で（その表現そのものに違法性がない限り）禁じたり、罰したりしてはいけないように思う。
あるブログからの抜粋
なんか、そんな世界、不自然で怖くないですか？
それとも、そういう世界にしたいのなら、これ以上反論しませんがね、いちげんさん。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 01:13
うわぁさんの書き込みが私の考えへのレスポンスだとして、どこをどう読むとそう言ってくるのかよくわからないです。ごめんなさいね＾＾；
Posted by いちげん at 2009年05月27日 02:09
＞いちげんさん
はっきり言えば、そんなものなくなってしまえって言ってるんだろ？
社会に許されているのが気に食わないってそういう事でしょう。
＞事件として起こっているものの犯人に対しては社会として罰する仕組みがあります。しかし、その類のゲームやビデオ等は野放し状態です。その現状を許している社会が責任というのが私の考えです。
エロゲー(レイプとか鬼畜な感じの)作っただけーとか売っただけーで社会に罰せられないといけないんでしょ？アンタがそう思ってなくとも俺にはそう聞こえてるぜ。
＞見るか見ないか、見えるか見えないかではなくて、やはり社会としてそのような加害者になりプレイスするゲームやビデオを許していることが問題だと私は考えています。
許していることが問題って…んじゃアンタの夢見る世の中ってーのは被害者の立場のゲームとか、犯罪行為を傍観するゲームだけしか無いんだね。やる側の立場とか状況とか、それにどう動かされたか、とかは関係ないんですね。
これはエロゲーだけに限った話ではないんですけど。
法に触れる行為ができるゲームなどを全て敵に回してると思うんだよねー。
だって加害者になりって自分で言っちゃってるし。加害者が出てくるってことは、被害者もヴァーチャルな世界なりともいるんでしょう？
加害者は被害者がいなければ法はおかしてないワケだしね。
まぁ一応聞かせてもらうけど、なんで強姦はダメで、そういうゲームより数倍手に入りやすい人を殺害してしまえるゲームはいいんでしょうか？
人的にも生物的にも、命を奪うというゲームの方が人の命を蔑ろにしてるのでは？
被害者の親族が可哀想なのでは？
この言葉も言いたかないんだけど、偽善者って言葉が一番似合うよ。
強姦(犯罪)は有ってはならない物だ、とか声高らかに言ってるくせに、被害者の方が悪かったっていうケースのこととか全く考えないもんだから。一概にしてこれしたやつが悪いって決め付ける。
法で裁かれたといって、それが絶対に悪だって限らないのにね。ステレオタイプの権化すぎて笑えるよ、逆にね。
俺はゲーム側を擁護させてもらうよ。一クリエイターを目指すものとして、また、ゲームから沢山の事を学ばせてもらった身として。
はっきり言えば、そんなものなくなってしまえって言ってるんだろ？
社会に許されているのが気に食わないってそういう事でしょう。
＞事件として起こっているものの犯人に対しては社会として罰する仕組みがあります。しかし、その類のゲームやビデオ等は野放し状態です。その現状を許している社会が責任というのが私の考えです。
エロゲー(レイプとか鬼畜な感じの)作っただけーとか売っただけーで社会に罰せられないといけないんでしょ？アンタがそう思ってなくとも俺にはそう聞こえてるぜ。
＞見るか見ないか、見えるか見えないかではなくて、やはり社会としてそのような加害者になりプレイスするゲームやビデオを許していることが問題だと私は考えています。
許していることが問題って…んじゃアンタの夢見る世の中ってーのは被害者の立場のゲームとか、犯罪行為を傍観するゲームだけしか無いんだね。やる側の立場とか状況とか、それにどう動かされたか、とかは関係ないんですね。
これはエロゲーだけに限った話ではないんですけど。
法に触れる行為ができるゲームなどを全て敵に回してると思うんだよねー。
だって加害者になりって自分で言っちゃってるし。加害者が出てくるってことは、被害者もヴァーチャルな世界なりともいるんでしょう？
加害者は被害者がいなければ法はおかしてないワケだしね。
まぁ一応聞かせてもらうけど、なんで強姦はダメで、そういうゲームより数倍手に入りやすい人を殺害してしまえるゲームはいいんでしょうか？
人的にも生物的にも、命を奪うというゲームの方が人の命を蔑ろにしてるのでは？
被害者の親族が可哀想なのでは？
この言葉も言いたかないんだけど、偽善者って言葉が一番似合うよ。
強姦(犯罪)は有ってはならない物だ、とか声高らかに言ってるくせに、被害者の方が悪かったっていうケースのこととか全く考えないもんだから。一概にしてこれしたやつが悪いって決め付ける。
法で裁かれたといって、それが絶対に悪だって限らないのにね。ステレオタイプの権化すぎて笑えるよ、逆にね。
俺はゲーム側を擁護させてもらうよ。一クリエイターを目指すものとして、また、ゲームから沢山の事を学ばせてもらった身として。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
＞うわぁさん
何故3年後にってのは、英国のアマゾンでこういうゲームが堂々売られてるのが3年後に発覚したからでしょう？報道をよく読んでください。そして私はレイプレイやエロゲーだけを取り上げて避難しているのではないという点にもご注目ください。そして被害者が目に触れるレイプの情報の中で最も嫌なのはレイプシーンが入ってる映画でも、レイプ犯罪を報道するニュースでもなく、レイプを楽しむ娯楽じゃないか、という観点から書いています。
＞いちげんさん
それにしても、コンビニにまでレイプものがある必要性が分からない。
今のママじゃないと！という人にぜひ答えてもらいたいですね☆
何故3年後にってのは、英国のアマゾンでこういうゲームが堂々売られてるのが3年後に発覚したからでしょう？報道をよく読んでください。そして私はレイプレイやエロゲーだけを取り上げて避難しているのではないという点にもご注目ください。そして被害者が目に触れるレイプの情報の中で最も嫌なのはレイプシーンが入ってる映画でも、レイプ犯罪を報道するニュースでもなく、レイプを楽しむ娯楽じゃないか、という観点から書いています。
＞いちげんさん
それにしても、コンビニにまでレイプものがある必要性が分からない。
今のママじゃないと！という人にぜひ答えてもらいたいですね☆
Posted by shinakosan at 2009年05月27日 07:40
ＳＨＩＮＡＫＯさん、こんにちは。
以下、うわぁさんへの返信です。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
＞事件として起こっているものの犯人に対しては社会として罰する仕組みがあります。しかし、その類のゲームやビデオ等は野放し状態です。その現状を許している社会が責任というのが私の考えです。
エロゲー(レイプとか鬼畜な感じの)作っただけーとか売っただけーで社会に罰せられないといけないんでしょ？アンタがそう思ってなくとも俺にはそう聞こえてるぜ。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
どうもうわぁさんは議論してると相手の言っていることを極端な方に理解する傾向があるように思います。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
＞見るか見ないか、見えるか見えないかではなくて、やはり社会としてそのような加害者になりプレイスするゲームやビデオを許していることが問題だと私は考えています。
許していることが問題って…んじゃアンタの夢見る世の中ってーのは被害者の立場のゲームとか、犯罪行為を傍観するゲームだけしか無いんだね。やる側の立場とか状況とか、それにどう動かされたか、とかは関係ないんですね。
これはエロゲーだけに限った話ではないんですけど。
法に触れる行為ができるゲームなどを全て敵に回してると思うんだよねー。
だって加害者になりって自分で言っちゃってるし。加害者が出てくるってことは、被害者もヴァーチャルな世界なりともいるんでしょう？
加害者は被害者がいなければ法はおかしてないワケだしね。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
私が述べたことと話がずれちゃっています。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
まぁ一応聞かせてもらうけど、なんで強姦はダメで、そういうゲームより数倍手に入りやすい人を殺害してしまえるゲームはいいんでしょうか？
人的にも生物的にも、命を奪うというゲームの方が人の命を蔑ろにしてるのでは？
被害者の親族が可哀想なのでは？
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
えっと、Posted by いちげん at 2009年05月26日 16:45に、ＳＨＩＮＡＫＯさんの言うゾーイングへの反対理由として２つの理由を書いています。その２つめの理由を読んでください。ただし、その記事で『やっぱ私はこのゲームの存在自体認めたくないな。』と書いていますが、これは私自身の思いで、社会としてどうしてほしいかはまた別の話です。ちなみにＳＨＩＮＡＫＯさんの言うゾーイングの件に関しては、今は反対ではありません。
それから、もしうわぁさんが被害者の親族が可愛そうだと思うのでしたら、将来クリエイターになったときに被害者の心情も考えてゲームを創られてはいかがでしょう。そんな風に他の人のことを考えてあげることも社会の中で生活させてもらっている者の責任かもしれませんよ。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
この言葉も言いたかないんだけど、偽善者って言葉が一番似合うよ。
強姦(犯罪)は有ってはならない物だ、とか声高らかに言ってるくせに、被害者の方が悪かったっていうケースのこととか全く考えないもんだから。一概にしてこれしたやつが悪いって決め付ける。
法で裁かれたといって、それが絶対に悪だって限らないのにね。ステレオタイプの権化すぎて笑えるよ、逆にね。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
うわぁさんにとって私は、うわぁさんの想像するステレオタイプの権化すぎる人間で、それで偽善者ってことなんですね～＾＾。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
俺はゲーム側を擁護させてもらうよ。一クリエイターを目指すものとして、また、ゲームから沢山の事を学ばせてもらった身として。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
夢があるっていいですね。色んな人と話したり色んな芸術みたりして、色んなもの吸収して良いクリエイターになってくださいね＾＾
以下、うわぁさんへの返信です。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
＞事件として起こっているものの犯人に対しては社会として罰する仕組みがあります。しかし、その類のゲームやビデオ等は野放し状態です。その現状を許している社会が責任というのが私の考えです。
エロゲー(レイプとか鬼畜な感じの)作っただけーとか売っただけーで社会に罰せられないといけないんでしょ？アンタがそう思ってなくとも俺にはそう聞こえてるぜ。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
どうもうわぁさんは議論してると相手の言っていることを極端な方に理解する傾向があるように思います。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
＞見るか見ないか、見えるか見えないかではなくて、やはり社会としてそのような加害者になりプレイスするゲームやビデオを許していることが問題だと私は考えています。
許していることが問題って…んじゃアンタの夢見る世の中ってーのは被害者の立場のゲームとか、犯罪行為を傍観するゲームだけしか無いんだね。やる側の立場とか状況とか、それにどう動かされたか、とかは関係ないんですね。
これはエロゲーだけに限った話ではないんですけど。
法に触れる行為ができるゲームなどを全て敵に回してると思うんだよねー。
だって加害者になりって自分で言っちゃってるし。加害者が出てくるってことは、被害者もヴァーチャルな世界なりともいるんでしょう？
加害者は被害者がいなければ法はおかしてないワケだしね。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
私が述べたことと話がずれちゃっています。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
まぁ一応聞かせてもらうけど、なんで強姦はダメで、そういうゲームより数倍手に入りやすい人を殺害してしまえるゲームはいいんでしょうか？
人的にも生物的にも、命を奪うというゲームの方が人の命を蔑ろにしてるのでは？
被害者の親族が可哀想なのでは？
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
えっと、Posted by いちげん at 2009年05月26日 16:45に、ＳＨＩＮＡＫＯさんの言うゾーイングへの反対理由として２つの理由を書いています。その２つめの理由を読んでください。ただし、その記事で『やっぱ私はこのゲームの存在自体認めたくないな。』と書いていますが、これは私自身の思いで、社会としてどうしてほしいかはまた別の話です。ちなみにＳＨＩＮＡＫＯさんの言うゾーイングの件に関しては、今は反対ではありません。
それから、もしうわぁさんが被害者の親族が可愛そうだと思うのでしたら、将来クリエイターになったときに被害者の心情も考えてゲームを創られてはいかがでしょう。そんな風に他の人のことを考えてあげることも社会の中で生活させてもらっている者の責任かもしれませんよ。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
この言葉も言いたかないんだけど、偽善者って言葉が一番似合うよ。
強姦(犯罪)は有ってはならない物だ、とか声高らかに言ってるくせに、被害者の方が悪かったっていうケースのこととか全く考えないもんだから。一概にしてこれしたやつが悪いって決め付ける。
法で裁かれたといって、それが絶対に悪だって限らないのにね。ステレオタイプの権化すぎて笑えるよ、逆にね。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
うわぁさんにとって私は、うわぁさんの想像するステレオタイプの権化すぎる人間で、それで偽善者ってことなんですね～＾＾。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32
『
俺はゲーム側を擁護させてもらうよ。一クリエイターを目指すものとして、また、ゲームから沢山の事を学ばせてもらった身として。
』
以上、Posted by うわぁ at 2009年05月27日 03:32より抜粋
夢があるっていいですね。色んな人と話したり色んな芸術みたりして、色んなもの吸収して良いクリエイターになってくださいね＾＾
Posted by いちげん at 2009年05月27日 14:10
ＳＨＩＮＡＫＯさん、こんにちは。
Posted by shinakosan at 2009年05月27日 07:40
『
それにしても、コンビニにまでレイプものがある必要性が分からない。
』
以上、Posted by shinakosan at 2009年05月27日 07:40より抜粋
うんうん、わからないです。そういうのが氾濫しているのを問題視するのって、スカートめくりをしている小学生を学校の先生が注意するようなレベルのすごくわかりやすい事だと思うんだけどな。誰か国会議員の先生で、学校の先生に代わって注意してくれる人いないのかな＾＾ｗ。
Posted by shinakosan at 2009年05月27日 07:40
『
それにしても、コンビニにまでレイプものがある必要性が分からない。
』
以上、Posted by shinakosan at 2009年05月27日 07:40より抜粋
うんうん、わからないです。そういうのが氾濫しているのを問題視するのって、スカートめくりをしている小学生を学校の先生が注意するようなレベルのすごくわかりやすい事だと思うんだけどな。誰か国会議員の先生で、学校の先生に代わって注意してくれる人いないのかな＾＾ｗ。
Posted by いちげん at 2009年05月27日 14:18
コメント欄がめちゃくちゃですね。
やはり、ゲームと犯罪被害者を直接に結びつけるのは不可能だと考えます。
この問題は、ある表現とその表現を望まない人の問題でしょう。ブログ主さんも問題にしたかったのはこの部分ではないのですか？
ブログ主さんはそれを、成人向けゲームと性犯罪被害者という具体例をあげて問題を提起しているに過ぎないと思います。
しかし記事の中で、この問題は表現と表現を望まない人の問題だということを明確に示していないため、的外れな反論を許し、コメント欄がここまで迷走しているのではないでしょうか。
そして記事も読みにくいと思います。セカンドレイプのくだりなどはつながりや、意図もよくわかりませんし問題点を勘違いさせやすくなっていて、これも的外れな反論の一因だと考えます。
とにかく、皆さん成人向けゲームと性犯罪被害者にとらわれすぎているように感じます。
ある表現とその表現を望まない人の問題ということを話し合えば、まとまってゆくのではないでしょうか。
やはり、ゲームと犯罪被害者を直接に結びつけるのは不可能だと考えます。
この問題は、ある表現とその表現を望まない人の問題でしょう。ブログ主さんも問題にしたかったのはこの部分ではないのですか？
ブログ主さんはそれを、成人向けゲームと性犯罪被害者という具体例をあげて問題を提起しているに過ぎないと思います。
しかし記事の中で、この問題は表現と表現を望まない人の問題だということを明確に示していないため、的外れな反論を許し、コメント欄がここまで迷走しているのではないでしょうか。
そして記事も読みにくいと思います。セカンドレイプのくだりなどはつながりや、意図もよくわかりませんし問題点を勘違いさせやすくなっていて、これも的外れな反論の一因だと考えます。
とにかく、皆さん成人向けゲームと性犯罪被害者にとらわれすぎているように感じます。
ある表現とその表現を望まない人の問題ということを話し合えば、まとまってゆくのではないでしょうか。
Posted by 774 at 2009年05月27日 16:11
＞shinakosanへの返答
三年後に、英国のアマゾンで見つかりそこで問題になったっていうのは重要なことだけど重要じゃないんですねぇ。イリュージョン社って言う会社は外国に販売もしていないし、サポートもしてないそうです。
じゃあなんで「英国」のアマゾンで見つかるんでしょうね。この件に限って言えば、アマゾンも悪いはずなんですよ。言ってしまえば密輸と同じでは？
内容ばかりに気をとられ、その事象の本質を探ろうとしませんよね、特にこういう記事を書く人って言うのは。
＞いちげんさんへの返答
＞どうもうわぁさんは議論してると相手の言っていることを極端な方に理解する傾向があるように思います。
極端というつもりで書いてはいないんですがね＾＾；
＞私が述べたことと話がずれちゃっています。
一行で返されたのは不愉快ですね。
ずれてる、ずれてないは関係ないと思うんですけど。お前さんの守るべき倫理観があるのなら、多少強引にでも反論すべきと思うがね＾＾；
ああ、ニセモノだったのならそれは無理か。やっぱりニセモノの思想とかじゃ、創りたい世界も見えないし、目指すものも見つからないだろうからね。
＞これは私自身の思いで、社会としてどうしてほしいかはまた別の話です。
別の話と切り捨てずに、自分の世界なんだから語ればいいのに。語れないっていうのが自ら贋作と認めてるのかな。
世の中、風体を気にして、偽り、善と語ってる奴が多すぎる。世の中に絶対悪なんて物は存在しない。俺たちが戦うのはあくまで、国、時代、立場、状況などで変わる相対悪でしかないだろう。
どんな事があろうともそれを変えないのが本当の善であり悪だろ。
でもそうじゃないだろう、もしも、君が人権団体は、とても尊い事をしているからと、支持していたとする。
でももし、人というものを大切に扱っているであろう人権団体が実は人権団体という看板はフェイクで裏で、それはもう酷い人体実験や、人身売買を行っていたとする。そしてそれが発覚したとき、君はその考えを曲げない自信があるかい？
上の質問には絶対に答えてほしい。人として、そして理想があるのなら。
三年後に、英国のアマゾンで見つかりそこで問題になったっていうのは重要なことだけど重要じゃないんですねぇ。イリュージョン社って言う会社は外国に販売もしていないし、サポートもしてないそうです。
じゃあなんで「英国」のアマゾンで見つかるんでしょうね。この件に限って言えば、アマゾンも悪いはずなんですよ。言ってしまえば密輸と同じでは？
内容ばかりに気をとられ、その事象の本質を探ろうとしませんよね、特にこういう記事を書く人って言うのは。
＞いちげんさんへの返答
＞どうもうわぁさんは議論してると相手の言っていることを極端な方に理解する傾向があるように思います。
極端というつもりで書いてはいないんですがね＾＾；
＞私が述べたことと話がずれちゃっています。
一行で返されたのは不愉快ですね。
ずれてる、ずれてないは関係ないと思うんですけど。お前さんの守るべき倫理観があるのなら、多少強引にでも反論すべきと思うがね＾＾；
ああ、ニセモノだったのならそれは無理か。やっぱりニセモノの思想とかじゃ、創りたい世界も見えないし、目指すものも見つからないだろうからね。
＞これは私自身の思いで、社会としてどうしてほしいかはまた別の話です。
別の話と切り捨てずに、自分の世界なんだから語ればいいのに。語れないっていうのが自ら贋作と認めてるのかな。
世の中、風体を気にして、偽り、善と語ってる奴が多すぎる。世の中に絶対悪なんて物は存在しない。俺たちが戦うのはあくまで、国、時代、立場、状況などで変わる相対悪でしかないだろう。
どんな事があろうともそれを変えないのが本当の善であり悪だろ。
でもそうじゃないだろう、もしも、君が人権団体は、とても尊い事をしているからと、支持していたとする。
でももし、人というものを大切に扱っているであろう人権団体が実は人権団体という看板はフェイクで裏で、それはもう酷い人体実験や、人身売買を行っていたとする。そしてそれが発覚したとき、君はその考えを曲げない自信があるかい？
上の質問には絶対に答えてほしい。人として、そして理想があるのなら。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 16:32
＞おかしいと思いますさんの捏造云々に対するプログ主の返答について
捏造なんぞ、何の事かわからないと言わんばかりですが。
内容についてのおかしいと思いますさんのこの文を読んでいないように思います。
＞「レイプをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！」とありますが、中絶させる → その女性に男性器を切り取られて！死亡、という展開だったと聞いています。
そこでゲームオーバーであるのですから、ゲーム的に言っても全く奨励していない行為であるのは確かでしょう。
仮にレイプを「楽しむ」ゲームだったりするのなら加害者に都合の悪いゲームオーバー、エンディングは必要あるんですかね？
作った人に聞かなければ分かりませんが、少なくとも俺がもし。加害者の為のゲーム(犯罪行為を「楽しむ」ゲーム)を作ったとするなら、こんな展開は入れませんよ。
おかしいと思いますさんは多分。この展開を無視して、勝手にレイプレイをレイプを「楽しむ」ゲームと頭の中で作り替える(捏造)行為はどうなの？って言いたいのだと思います。
おかしいと思いますさん、違っていたらすみません。
捏造なんぞ、何の事かわからないと言わんばかりですが。
内容についてのおかしいと思いますさんのこの文を読んでいないように思います。
＞「レイプをしたり妊娠中絶をさせたりして楽しもう！」とありますが、中絶させる → その女性に男性器を切り取られて！死亡、という展開だったと聞いています。
そこでゲームオーバーであるのですから、ゲーム的に言っても全く奨励していない行為であるのは確かでしょう。
仮にレイプを「楽しむ」ゲームだったりするのなら加害者に都合の悪いゲームオーバー、エンディングは必要あるんですかね？
作った人に聞かなければ分かりませんが、少なくとも俺がもし。加害者の為のゲーム(犯罪行為を「楽しむ」ゲーム)を作ったとするなら、こんな展開は入れませんよ。
おかしいと思いますさんは多分。この展開を無視して、勝手にレイプレイをレイプを「楽しむ」ゲームと頭の中で作り替える(捏造)行為はどうなの？って言いたいのだと思います。
おかしいと思いますさん、違っていたらすみません。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 18:40
＞いちげんさん
うんうん、案外議員のおっさんたちもコンビニで買ってたりして（笑）。
国会に「集団レイプする人は元気があっていい」と言い放った、
あの太田誠一がいたら、「レイプの何が悪いんだ！」と言ってたかも。
＞ 774さん
私はゲームと犯罪を同一線上で語っていません。
コメントするなら一度読んでからにしてください。
＞うわぁさん
海外向けに販売しているわけじゃないというのは、イリュージョンの確かな言い分ですが、実際に海外からの収入を得ているのであれば、「知らなかった」で済まされることではないと言えるでしょう。しかし、アマゾンの問題でもあるというのはその通りです。国家の枠を超えたネット社会について、そして今まで国家の枠でくくられていた文化や倫理の枠について、今一度考えることをさせてくれた良い話題だと思います。
＞
うんうん、案外議員のおっさんたちもコンビニで買ってたりして（笑）。
国会に「集団レイプする人は元気があっていい」と言い放った、
あの太田誠一がいたら、「レイプの何が悪いんだ！」と言ってたかも。
＞ 774さん
私はゲームと犯罪を同一線上で語っていません。
コメントするなら一度読んでからにしてください。
＞うわぁさん
海外向けに販売しているわけじゃないというのは、イリュージョンの確かな言い分ですが、実際に海外からの収入を得ているのであれば、「知らなかった」で済まされることではないと言えるでしょう。しかし、アマゾンの問題でもあるというのはその通りです。国家の枠を超えたネット社会について、そして今まで国家の枠でくくられていた文化や倫理の枠について、今一度考えることをさせてくれた良い話題だと思います。
＞
Posted by shinakosan at 2009年05月27日 22:18
＞shinakosan
2009年05月27日 18:40のコメントへの見解をお話ししてください。
＞うんうん、案外議員のおっさんたちもコンビニで買ってたりして（笑）。
それは、なにか差別的なものを感じるのですがどうでしょうか？
議員という立場の人間でも、性欲はあるわけでしょう…。その処理の時間まで満足に取れないような議員もいっぱいいると思いますよ。
時間がないから本屋をゆっくり見ることもできない。
しかし生活はしなければならない、食料、日用品が手に入る身近なコンビニへと足を運ぶ。生活の為ですから疎かにはできません。そこに、そういう目的の雑誌があれば手に取ると思うんですよ、男にとっては切実な問題だと思います。
なのに、(笑)ってあんた何様のつもりなんでしょう？
差別してないにしても冗談で書いたとしても、不適切な文字であることに変わりないです。
コンビニにまでレイプ物がある必要性がわからない。＞一冊のそういう雑誌の中に数ページ、多くて十数のページしか取り扱ってないような気がしますがね。
レイプだけをテーマにしてある雑誌や本など、コンビニでは見たことないんですけど、有るもんなんですかね？あったとしても一年に数冊程度しか出てないような気がするんですけど…。
2009年05月27日 18:40のコメントへの見解をお話ししてください。
＞うんうん、案外議員のおっさんたちもコンビニで買ってたりして（笑）。
それは、なにか差別的なものを感じるのですがどうでしょうか？
議員という立場の人間でも、性欲はあるわけでしょう…。その処理の時間まで満足に取れないような議員もいっぱいいると思いますよ。
時間がないから本屋をゆっくり見ることもできない。
しかし生活はしなければならない、食料、日用品が手に入る身近なコンビニへと足を運ぶ。生活の為ですから疎かにはできません。そこに、そういう目的の雑誌があれば手に取ると思うんですよ、男にとっては切実な問題だと思います。
なのに、(笑)ってあんた何様のつもりなんでしょう？
差別してないにしても冗談で書いたとしても、不適切な文字であることに変わりないです。
コンビニにまでレイプ物がある必要性がわからない。＞一冊のそういう雑誌の中に数ページ、多くて十数のページしか取り扱ってないような気がしますがね。
レイプだけをテーマにしてある雑誌や本など、コンビニでは見たことないんですけど、有るもんなんですかね？あったとしても一年に数冊程度しか出てないような気がするんですけど…。
Posted by うわぁ at 2009年05月27日 23:07
>私はゲームと犯罪を同一線上で語っていません。
はい、承知しています。ですので、
>>この問題は、「ある表現とその表現を望まない人の問題」でしょう。ブログ主さんも問題にしたかったのはこの部分ではないのですか？
とお尋ねしたのですが、間違っていましたか。
ブログ主さんがどういった立場でこの問題を捉えているのか、明確、そして端的に、私のような者にも解るように説明していただけると助かります。
はい、承知しています。ですので、
>>この問題は、「ある表現とその表現を望まない人の問題」でしょう。ブログ主さんも問題にしたかったのはこの部分ではないのですか？
とお尋ねしたのですが、間違っていましたか。
ブログ主さんがどういった立場でこの問題を捉えているのか、明確、そして端的に、私のような者にも解るように説明していただけると助かります。
Posted by 774 at 2009年05月27日 23:32
＞うわぁさん
だから、議論をしてくれると期待している議員たちがコンビニでレイプものの雑誌を買っているかもしれないから、議題に上らないかもな、ということです。セカンドレイプ発言をする議員は山ほどいますし、「集団レイプする人は元気があっていい」という発言をしてもＯＫなのが日本の国会なので、ちょっと議員たちに期待できないところもあります。これは差別ではなく事実です。それからレイプの文字がコンビニで踊っている以上、それは配慮がない、との判断をしています。あなたが規制賛成派なのであれば、「レイプは作品の2割を超えてはならない」とかの割合を主張すればいいと思います。私はレイプもの撲滅やレイプものの規制よりも、現実的に住み分けというゾーニングを望んでいます。それから「年に数回ならＯＫ」とか中途半端な発言はやめた方がいいと思いますよ。あなたの論はいつもブレていて可笑しいです。
＞774さん
勘違いのコメントや、過剰に規制を恐れるコメントが大量に押し寄せられています、確かに、私の書き方にも問題があるのでしょう。「ある表現とその表現を望まない人の問題」という書き方は、易しいようですが、とてもいろんなものを含むと思いますので、安易にYESと同調できません。今「ある」からといって倫理的にＯＫなのかどうか、児童ポルノだって「あった」わけです、つい最近までの日本には。そして表現を「望まない」のは「私」という「個人」に押し付けるのか、性暴力の被害者、あるいは支援者、あるいは共存者そして社会という「多数」なのかも明確にしなければYESと言えませんね。
あなたのことを私は知りませんので、あなたに分かりやすいように説明することは不可能でしょう。しかし、ご指摘いただいた通り、あなたには私の文章が分かりにくいということは分かりました。今度はもっと違う角度から違う言葉使いでレイプものについて書きたいと思います。
だから、議論をしてくれると期待している議員たちがコンビニでレイプものの雑誌を買っているかもしれないから、議題に上らないかもな、ということです。セカンドレイプ発言をする議員は山ほどいますし、「集団レイプする人は元気があっていい」という発言をしてもＯＫなのが日本の国会なので、ちょっと議員たちに期待できないところもあります。これは差別ではなく事実です。それからレイプの文字がコンビニで踊っている以上、それは配慮がない、との判断をしています。あなたが規制賛成派なのであれば、「レイプは作品の2割を超えてはならない」とかの割合を主張すればいいと思います。私はレイプもの撲滅やレイプものの規制よりも、現実的に住み分けというゾーニングを望んでいます。それから「年に数回ならＯＫ」とか中途半端な発言はやめた方がいいと思いますよ。あなたの論はいつもブレていて可笑しいです。
＞774さん
勘違いのコメントや、過剰に規制を恐れるコメントが大量に押し寄せられています、確かに、私の書き方にも問題があるのでしょう。「ある表現とその表現を望まない人の問題」という書き方は、易しいようですが、とてもいろんなものを含むと思いますので、安易にYESと同調できません。今「ある」からといって倫理的にＯＫなのかどうか、児童ポルノだって「あった」わけです、つい最近までの日本には。そして表現を「望まない」のは「私」という「個人」に押し付けるのか、性暴力の被害者、あるいは支援者、あるいは共存者そして社会という「多数」なのかも明確にしなければYESと言えませんね。
あなたのことを私は知りませんので、あなたに分かりやすいように説明することは不可能でしょう。しかし、ご指摘いただいた通り、あなたには私の文章が分かりにくいということは分かりました。今度はもっと違う角度から違う言葉使いでレイプものについて書きたいと思います。
Posted by shinakosan at 2009年05月28日 08:32
＞shinakosan
＞私はレイプもの撲滅やレイプものの規制よりも、現実的に住み分けというゾーニングを望んでいます。
だからー。俺はもう住み分けできてるからこのままでいいんじゃねえのって何回も言ってるだろう。わかんねぇのどっちだよ。
じゃあ被害者はコンビニに、わざわざ、レイプの雑誌を見にいくのか？
パソコンショップに、わざわざ、区切られているそういった類のゲームを見にいくのか？
ネットで見たくもない、そういったゲームなどの情報ページを、わざわざ、性的、暴力的な表現があるという表記を無視して、見にいくのか？
書店で、レイプなどのそういう類の本が、書店入ってすぐに目に入るベストセラーなり、話題の本なり、ましてや小中学生の課題図書に平積みされてるの見たことあるか？俺は無いね。
撲滅よりも規制よりもゾーニングを望むって言うなら。
じゃあ、アンタの言う、現実的な住み分けってーのを具体的に書いて貰えるかな？
その、住み分けの問題点をみつけてやっから。
こういう思想を持つ人って言うのは大概、具体的な世界を作れてないんだよね。
そこまで立派な持論があるのに、どうして自分で政治しないんでしょ…。
そうなって欲しいと願ってるだけでは何も世界は変わりませんよ。それが、日本人の悪い所だと思います。
正当な政治は出来なくとも、同じ思想を持つ仲間を見つけ、署名活動なり、抗議活動なりすればいいんじゃねぇの？
それが出来ないのならば、そんな信念などを持っている意味すらないのでは？
不平不満を言うより、まずは自分で灯りをつけましょう。
＞私はレイプもの撲滅やレイプものの規制よりも、現実的に住み分けというゾーニングを望んでいます。
だからー。俺はもう住み分けできてるからこのままでいいんじゃねえのって何回も言ってるだろう。わかんねぇのどっちだよ。
じゃあ被害者はコンビニに、わざわざ、レイプの雑誌を見にいくのか？
パソコンショップに、わざわざ、区切られているそういった類のゲームを見にいくのか？
ネットで見たくもない、そういったゲームなどの情報ページを、わざわざ、性的、暴力的な表現があるという表記を無視して、見にいくのか？
書店で、レイプなどのそういう類の本が、書店入ってすぐに目に入るベストセラーなり、話題の本なり、ましてや小中学生の課題図書に平積みされてるの見たことあるか？俺は無いね。
撲滅よりも規制よりもゾーニングを望むって言うなら。
じゃあ、アンタの言う、現実的な住み分けってーのを具体的に書いて貰えるかな？
その、住み分けの問題点をみつけてやっから。
こういう思想を持つ人って言うのは大概、具体的な世界を作れてないんだよね。
そこまで立派な持論があるのに、どうして自分で政治しないんでしょ…。
そうなって欲しいと願ってるだけでは何も世界は変わりませんよ。それが、日本人の悪い所だと思います。
正当な政治は出来なくとも、同じ思想を持つ仲間を見つけ、署名活動なり、抗議活動なりすればいいんじゃねぇの？
それが出来ないのならば、そんな信念などを持っている意味すらないのでは？
不平不満を言うより、まずは自分で灯りをつけましょう。
Posted by うわぁ at 2009年05月28日 15:50
あと、今回のそのゲームに対して、間違った偏見なりそれを基とする内容に対しての捏造はどうなのですか？
叩きたかっただけちゃうんかと。
叩きたかっただけちゃうんかと。
Posted by うわぁ at 2009年05月28日 16:06
＞うわぁさん
だ・か・ら、私は住み分けができてないと思ってます。
あなたにとってレイプものはどうってことないから別にいい、
私にとってはレイプものはキツイので見たくない、
その時に、なぜ、「あなた」がＯＫなのですみ分けられてると言えるのか？
そういう「暴力的」な発言ではなく、妥協点はどこにあるかを、
そういうのを見出せないだろうかという議題なのに、
あなたが大丈夫だからって「問題なし」と終わらせたら意味ないさ。
ちゃんと、読んでから抗議してね。
それから、ゾーニングについては、色々やり方があるので、
ベストな方法が選ばれるべきなので、
もしあなたもゾーニングを望むなら一緒に考えましょう。
上げ足とるために私の発言を求めているように聞こえるので、
具体的なことはあなたに話す気がある場合に話します、省エネです。
さて、どうして自分で政治しないのかですって？
やってますけど（笑）？
あなたに分かるように政治しなければやってないのと同じなわけ（笑）？
やっぱり、あなたは、自分が知らないことは「ない」ことにする人ですね。
それから、レイプレイに対する偏見やねつ造といいますが、
レイプレイが「レイプを娯楽するゲーム」というのは、
偏見でもねつ造でもない正しい情報だと思いますけど？
だ・か・ら、私は住み分けができてないと思ってます。
あなたにとってレイプものはどうってことないから別にいい、
私にとってはレイプものはキツイので見たくない、
その時に、なぜ、「あなた」がＯＫなのですみ分けられてると言えるのか？
そういう「暴力的」な発言ではなく、妥協点はどこにあるかを、
そういうのを見出せないだろうかという議題なのに、
あなたが大丈夫だからって「問題なし」と終わらせたら意味ないさ。
ちゃんと、読んでから抗議してね。
それから、ゾーニングについては、色々やり方があるので、
ベストな方法が選ばれるべきなので、
もしあなたもゾーニングを望むなら一緒に考えましょう。
上げ足とるために私の発言を求めているように聞こえるので、
具体的なことはあなたに話す気がある場合に話します、省エネです。
さて、どうして自分で政治しないのかですって？
やってますけど（笑）？
あなたに分かるように政治しなければやってないのと同じなわけ（笑）？
やっぱり、あなたは、自分が知らないことは「ない」ことにする人ですね。
それから、レイプレイに対する偏見やねつ造といいますが、
レイプレイが「レイプを娯楽するゲーム」というのは、
偏見でもねつ造でもない正しい情報だと思いますけど？
Posted by shinakosan at 2009年05月28日 18:20
＞shinakosan
わかったわかった、今の世の中以上に、そういったものがゾーニングされている世の中を語ってくれたら満足しよう。
前提として、俺はゾーニングなんて望んでねぇんだ。一緒に考えるも何もあったものじゃない。
＞さて、どうして自分で政治しないのかですって？
やってますけど（笑）？
あなたに分かるように政治しなければやってないのと同じなわけ（笑）？
やっぱり、あなたは、自分が知らないことは「ない」ことにする人ですね。
はん。見えないもの、知らないものの存在をどうやって知る？
知らないものをどこの誰が書いた情報かわからないのに、読んで知った気になる人間のほうが数倍怖いと思うがね。
だったら、最初から、そんなものは知らないと言えばいいだろう。
＞「レイプを娯楽するゲーム」
レイプを娯楽にするゲームであったのならば、加害者が死ぬような展開は必要あるのか否かが重要だと思うんですがね！
わかったわかった、今の世の中以上に、そういったものがゾーニングされている世の中を語ってくれたら満足しよう。
前提として、俺はゾーニングなんて望んでねぇんだ。一緒に考えるも何もあったものじゃない。
＞さて、どうして自分で政治しないのかですって？
やってますけど（笑）？
あなたに分かるように政治しなければやってないのと同じなわけ（笑）？
やっぱり、あなたは、自分が知らないことは「ない」ことにする人ですね。
はん。見えないもの、知らないものの存在をどうやって知る？
知らないものをどこの誰が書いた情報かわからないのに、読んで知った気になる人間のほうが数倍怖いと思うがね。
だったら、最初から、そんなものは知らないと言えばいいだろう。
＞「レイプを娯楽するゲーム」
レイプを娯楽にするゲームであったのならば、加害者が死ぬような展開は必要あるのか否かが重要だと思うんですがね！
Posted by うわぁ at 2009年05月28日 18:35
＞うわぁさん
あなたを満足させられないのに労力を使うのにもう疲れました。
さよならー。
あなたを満足させられないのに労力を使うのにもう疲れました。
さよならー。
Posted by shinakosan at 2009年05月28日 22:40
今までの内容を客観的に見させてもらったけど、どの意見も自分の意見を押し付けてるようにしか見えない。
もう少し冷静になって自分の意見も相手の意見も取り入れればいいと思う。
中途半端だけどそれが一番なのかと。
もう少し冷静になって自分の意見も相手の意見も取り入れればいいと思う。
中途半端だけどそれが一番なのかと。
Posted by まぁ at 2009年05月28日 23:23
今ここに 怒りをもってここに記します
まずこれは 架空の世界の 架空の話です そして
絵です
もう一度言います
絵です
そして物語のキャラクターは現実には
存 在 し ま せ ん
架空と現実の区別がついていないのは規制派のではありませんか？
感情論や主観で全てを規制しようとする様子が見て取れる。
因果関係がまるでない もしゲームで犯罪が起こるなら日本が一番性犯罪が多いはず。
怪しい訳のわからない宗教的人権団体 が 海外の宗教観で日本の表現の自由を簡単に規制することに疑問を感じる。
自分が興味ないから それは規制してしまえ！
というのはあまりにも酷い
まずこれは 架空の世界の 架空の話です そして
絵です
もう一度言います
絵です
そして物語のキャラクターは現実には
存 在 し ま せ ん
架空と現実の区別がついていないのは規制派のではありませんか？
感情論や主観で全てを規制しようとする様子が見て取れる。
因果関係がまるでない もしゲームで犯罪が起こるなら日本が一番性犯罪が多いはず。
怪しい訳のわからない宗教的人権団体 が 海外の宗教観で日本の表現の自由を簡単に規制することに疑問を感じる。
自分が興味ないから それは規制してしまえ！
というのはあまりにも酷い
Posted by at 2009年05月28日 23:45
早くゲームと犯罪の因果関係を証明するデータをさっさと出せよ
Posted by at 2009年05月28日 23:48
現実と空想の区別がついていないのは
規制派
規制派
Posted by at 2009年05月28日 23:54
これは
絵だ
絵！
犯罪を引き起こしてるならそのデータをさっさと出せ！
絵だ
絵！
犯罪を引き起こしてるならそのデータをさっさと出せ！
Posted by at 2009年05月28日 23:58
ひぐらしの影響で起こった殺人のデータとか出せばいいの？
Posted by ↑ at 2009年05月29日 00:01
これは酷い・・・
なんか読み進んでいくほど話が脱線して意味不明になってる。
こういう訳の分からない論理で自分の気に入らない物を
何でもかんでも規制しようとする発想が許せない。
こういうタイプは最終的にはサスペンスの殺人も
少年漫画の暴力も駄目とか言い出しそうで怖い。
この社会には様々な価値観を持った人達がお互いに許容し
共存してる社会だ。
同性愛者や宗教団体など自分の理解できないものは
たくさんあるが、彼らを規制しようとは思わない。
本当にこういう考えの持ち主が権力を持って独裁者になると
怖く感じる。
なんか読み進んでいくほど話が脱線して意味不明になってる。
こういう訳の分からない論理で自分の気に入らない物を
何でもかんでも規制しようとする発想が許せない。
こういうタイプは最終的にはサスペンスの殺人も
少年漫画の暴力も駄目とか言い出しそうで怖い。
この社会には様々な価値観を持った人達がお互いに許容し
共存してる社会だ。
同性愛者や宗教団体など自分の理解できないものは
たくさんあるが、彼らを規制しようとは思わない。
本当にこういう考えの持ち主が権力を持って独裁者になると
怖く感じる。
Posted by マサオ at 2009年05月29日 01:49
疲れたねぇー、ふーん。
結局、ゾーニング賛成派の人間は具体的なその方法。そしてそれを行なった後では、どういう世界になるのかって言うコトも述べてはくれなかったよね。
具体的に世界をどうしたいか分からないようでは、その信念は三流、いや、信念という言葉も、本当に信念を持って動いている人間に失礼。
まぁ、子供騙し位なら二流位になれるかもね。
仮に政治を行っていたとしても、誰もついては来ないし、何も成すことが出来ずに終わるでしょう。
世界を変えようと思っても、その人間の作りたい世界がその人間の中で描けてなければ絵空事の夢幻。
結局は、沖縄という風土が元にあって強姦や婦女暴行って言葉に過敏なんでしょうね。
それでたまたま、このゲームが話題に上がり声高らかに批判出来ると踏んだんでしょうな、ただ、根底にある思想っていうのはもともと、イクオリティナウという人権団体の思想であるから、本当にやりたいことが聞き齧っただけの人間には理解が出来なかったってコトだろう。
残念でした、またどうぞー。
結局、ゾーニング賛成派の人間は具体的なその方法。そしてそれを行なった後では、どういう世界になるのかって言うコトも述べてはくれなかったよね。
具体的に世界をどうしたいか分からないようでは、その信念は三流、いや、信念という言葉も、本当に信念を持って動いている人間に失礼。
まぁ、子供騙し位なら二流位になれるかもね。
仮に政治を行っていたとしても、誰もついては来ないし、何も成すことが出来ずに終わるでしょう。
世界を変えようと思っても、その人間の作りたい世界がその人間の中で描けてなければ絵空事の夢幻。
結局は、沖縄という風土が元にあって強姦や婦女暴行って言葉に過敏なんでしょうね。
それでたまたま、このゲームが話題に上がり声高らかに批判出来ると踏んだんでしょうな、ただ、根底にある思想っていうのはもともと、イクオリティナウという人権団体の思想であるから、本当にやりたいことが聞き齧っただけの人間には理解が出来なかったってコトだろう。
残念でした、またどうぞー。
Posted by うわぁ at 2009年05月29日 02:52
そんなにレ イ プをなくしたいなら、国内の朝 鮮 人を叩きだせよ。
お前は朝 鮮 人と同じ臭いがするから見てみぬフリをするだろうがな。
571 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2005/10/09(日) 10:53:50 ID:kiNQZ1K9 ID:kiNQZ1K9
>>543
私、法曹関係の仕事をしておりますが、
仕事をしていての実感として、連続レイプ犯の大半、いえ下手をすると8割近くが
在日朝鮮・韓国人、帰化朝鮮・韓国人、あるいはそれらの2世3世・・・
要するに、朝鮮人の血が入っている者達で占められています。
彼らの大半は通名を使っています。「東・西・南・北」の1字、「山田」
という姓は通名である可能性が高いです。女性は注意して下さい。
またこれらの通名を使っている者には共通して「女性に暴力を振るうことをなんとも思わない」
という属性が見受けられます。
そういう言動をする者がいたら、そいつは朝鮮系だと認識し警戒していた方が良いです。
572 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2005/10/09(日) 10:58:42 ID:0JPLGLch ID:0JPLGLch
>>571
8割ってすご過ぎ、人口の割合では1パーセントにも満たないのに・・・・・
573 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2005/10/09(日) 11:13:00 ID:kiNQZ1K9 ID:kiNQZ1K9
>>572
誇張と思われるかも知れませんが、私が仕事をしていての
実感はそれくらいです。
もちろん日本人にも悪い奴はいますが、性的暴力に関しての
朝鮮人・朝鮮系の突出した割合には驚かされます。
レイプや強制猥褻等性的犯罪の被害者の傷は深いので、
一人でも多くの女性に警戒してほしいと思い、>>571を書きました。
お前は朝 鮮 人と同じ臭いがするから見てみぬフリをするだろうがな。
571 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2005/10/09(日) 10:53:50 ID:kiNQZ1K9 ID:kiNQZ1K9
>>543
私、法曹関係の仕事をしておりますが、
仕事をしていての実感として、連続レイプ犯の大半、いえ下手をすると8割近くが
在日朝鮮・韓国人、帰化朝鮮・韓国人、あるいはそれらの2世3世・・・
要するに、朝鮮人の血が入っている者達で占められています。
彼らの大半は通名を使っています。「東・西・南・北」の1字、「山田」
という姓は通名である可能性が高いです。女性は注意して下さい。
またこれらの通名を使っている者には共通して「女性に暴力を振るうことをなんとも思わない」
という属性が見受けられます。
そういう言動をする者がいたら、そいつは朝鮮系だと認識し警戒していた方が良いです。
572 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2005/10/09(日) 10:58:42 ID:0JPLGLch ID:0JPLGLch
>>571
8割ってすご過ぎ、人口の割合では1パーセントにも満たないのに・・・・・
573 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2005/10/09(日) 11:13:00 ID:kiNQZ1K9 ID:kiNQZ1K9
>>572
誇張と思われるかも知れませんが、私が仕事をしていての
実感はそれくらいです。
もちろん日本人にも悪い奴はいますが、性的暴力に関しての
朝鮮人・朝鮮系の突出した割合には驚かされます。
レイプや強制猥褻等性的犯罪の被害者の傷は深いので、
一人でも多くの女性に警戒してほしいと思い、>>571を書きました。
Posted by レス乞食がいると聞いてきました at 2009年05月29日 03:58
＞まぁさん
はい、やってみます。
＞ さんat 2009年05月28日 23:45
じゃ絵に対しても18禁はかかるのはどうして？
＞ さんat 2009年05月28日 23:48
「早くゲームと犯罪の因果関係を証明するデータをさっさと出せ」
ですって？なんで？私はゲームが犯罪を誘発すると言ってないのに？
＞ さんat 2009年05月28日 23:54
じゃ、あなた規制派（笑）？
＞ さんat 2009年05月28日 23:58
絵だったら何でもやっていい根拠は？
＞↑さん
斧持ち出して殺人、というやつですか。
＞マサオさん
規制しようと言ってないのになぁ。ちゃんと読んでる？
＞うわぁさん
またどうぞ。
＞レス乞食がいると聞いてきました さん
朝鮮人？自分たちの犯罪棚に上げて、他民族を叩くなんて、
さすが日本人ってば意地汚いなぁ。
「連続レイプ犯の大半、いえ下手をすると8割近くが
在日朝鮮・韓国人、帰化朝鮮・韓国人、あるいはそれらの2世3世」
こんな根拠のないデマを信じるんだね、２ｃｈの世界の人は☆
現実見れるようになったらまた来てください。
あるいは、「法曹関係の仕事」というあいまいな自己紹介の彼人に、
きちんとデータを出してそれを証明させて、持ってきてね☆
空想振りかざす人と話すのはあほくさいのでこの辺で☆
はい、やってみます。
＞ さんat 2009年05月28日 23:45
じゃ絵に対しても18禁はかかるのはどうして？
＞ さんat 2009年05月28日 23:48
「早くゲームと犯罪の因果関係を証明するデータをさっさと出せ」
ですって？なんで？私はゲームが犯罪を誘発すると言ってないのに？
＞ さんat 2009年05月28日 23:54
じゃ、あなた規制派（笑）？
＞ さんat 2009年05月28日 23:58
絵だったら何でもやっていい根拠は？
＞↑さん
斧持ち出して殺人、というやつですか。
＞マサオさん
規制しようと言ってないのになぁ。ちゃんと読んでる？
＞うわぁさん
またどうぞ。
＞レス乞食がいると聞いてきました さん
朝鮮人？自分たちの犯罪棚に上げて、他民族を叩くなんて、
さすが日本人ってば意地汚いなぁ。
「連続レイプ犯の大半、いえ下手をすると8割近くが
在日朝鮮・韓国人、帰化朝鮮・韓国人、あるいはそれらの2世3世」
こんな根拠のないデマを信じるんだね、２ｃｈの世界の人は☆
現実見れるようになったらまた来てください。
あるいは、「法曹関係の仕事」というあいまいな自己紹介の彼人に、
きちんとデータを出してそれを証明させて、持ってきてね☆
空想振りかざす人と話すのはあほくさいのでこの辺で☆
Posted by shinakosan at 2009年05月29日 08:27
ざーっと読みつつ自分の思ったことを箇条書きにしてみました。
・どんなゲームを作るかも「表現の自由」
・「表現の自由」の制限は他者の自由と両立し得ない時のみにすべき
・世の中の「常識」への悪影響はあるとも無いとも言えない。しかし、あったとしても、悪影響を正すのは教育によって行うべき。元を隠せば済むという考え方は危険。
・つまり、見たくない人のためのゾーニング・レイプものに対する女性の考えを広める啓蒙活動は良いが、規制は駄目。
ところでこのBlogを書いてる方は女性でしたっけ？
道理で感情的・非論理的で他人をあざけるような言動が多いわけですね。これだから女性は…
と言ってみる。
日本人が外国に行くとまるで日本の代表のように見られる事があるように、この場では女性の代表として見られている事を自覚してほしいですね。
匿名掲示板ではないのですから、自分という人間に付属している様々な要素を忘れた振る舞いはいただけませんよ。
・どんなゲームを作るかも「表現の自由」
・「表現の自由」の制限は他者の自由と両立し得ない時のみにすべき
・世の中の「常識」への悪影響はあるとも無いとも言えない。しかし、あったとしても、悪影響を正すのは教育によって行うべき。元を隠せば済むという考え方は危険。
・つまり、見たくない人のためのゾーニング・レイプものに対する女性の考えを広める啓蒙活動は良いが、規制は駄目。
ところでこのBlogを書いてる方は女性でしたっけ？
道理で感情的・非論理的で他人をあざけるような言動が多いわけですね。これだから女性は…
と言ってみる。
日本人が外国に行くとまるで日本の代表のように見られる事があるように、この場では女性の代表として見られている事を自覚してほしいですね。
匿名掲示板ではないのですから、自分という人間に付属している様々な要素を忘れた振る舞いはいただけませんよ。
Posted by おかしいと思います at 2009年05月29日 14:00
ＳＨＩＮＡＫＯさん、こんにちは。
私もこの議論 （と一応言っておきます） に加わらせていただいんたのですが、それにしても凄い量の書き込みですねｗ。私は初め擁護論を書いている人達ってそのようなソフトを買う側の人達って思っていたんですよ、でもこの人達ってその擁護ぶりから見ておそらく
『造ったり売ったりする側の人間』
ですねｗ。
もし純粋に買う側からの書き込みなら、その好きさ加減が恐いしｗ。
まあ、なにはともあれ、業者さん自演乙です＾＾。
それから at 2009年05月29日 03:58 の書き込みですが、これ昔あった （今もあるかな） ”当たり屋情報”にタイプが似ています。どこがって言うと・・
真偽の確かめようがない情報を目にした人を不安にさせて、とにかく他者に伝えることが良い事だと思わせて、その情報を流布しようとするとこが
ですｗ。
ハーリーの鐘も鳴ったしそろそろ暑くなるのかな。
それでは、また興味のある記事にコメントさせてくださいね＾＾。
季節はずれの風邪が流行っているようですのでお体に気をつけて～＾＾。
私もこの議論 （と一応言っておきます） に加わらせていただいんたのですが、それにしても凄い量の書き込みですねｗ。私は初め擁護論を書いている人達ってそのようなソフトを買う側の人達って思っていたんですよ、でもこの人達ってその擁護ぶりから見ておそらく
『造ったり売ったりする側の人間』
ですねｗ。
もし純粋に買う側からの書き込みなら、その好きさ加減が恐いしｗ。
まあ、なにはともあれ、業者さん自演乙です＾＾。
それから at 2009年05月29日 03:58 の書き込みですが、これ昔あった （今もあるかな） ”当たり屋情報”にタイプが似ています。どこがって言うと・・
真偽の確かめようがない情報を目にした人を不安にさせて、とにかく他者に伝えることが良い事だと思わせて、その情報を流布しようとするとこが
ですｗ。
ハーリーの鐘も鳴ったしそろそろ暑くなるのかな。
それでは、また興味のある記事にコメントさせてくださいね＾＾。
季節はずれの風邪が流行っているようですのでお体に気をつけて～＾＾。
Posted by いちげん at 2009年05月29日 15:42
Hi Shinakosan, long time no talk!
I am saddened by the fact that this topic has not
reached a conclusion or some sort of ending point. I am afraid that a lot of people who have been viewing the dialogues between you and people from mainland Japan (If I am mistaken, I apologize for it), are pretty fed up with the immature arguments that have been taking place here.
I have a huge disagreement with you when it comes to national security issues, however, I proudly side with you on this issue, but NOT because I share the same reasons with you ( I am not sure what your reasons are...), but simply because it is WRONG to make money off of providing the "enjoyment" of rape whether it is a virtual reality or not. If I were a software designer, I would never design such unethical software for money, instead, I would design a fun game, titled, "Let's Beat the C--out of the MF rapist!" (Excuse my language here, but this is how I feel about those who rape). This game is much more fun and ethical, don't you think? I am sure it would be a phenomenal hit that Japan can be proud of exporting to the rest of the world.
I hope you put an end to these endless and ridiculous talks once and for all.
英数字のみのコメントはできません
I am saddened by the fact that this topic has not
reached a conclusion or some sort of ending point. I am afraid that a lot of people who have been viewing the dialogues between you and people from mainland Japan (If I am mistaken, I apologize for it), are pretty fed up with the immature arguments that have been taking place here.
I have a huge disagreement with you when it comes to national security issues, however, I proudly side with you on this issue, but NOT because I share the same reasons with you ( I am not sure what your reasons are...), but simply because it is WRONG to make money off of providing the "enjoyment" of rape whether it is a virtual reality or not. If I were a software designer, I would never design such unethical software for money, instead, I would design a fun game, titled, "Let's Beat the C--out of the MF rapist!" (Excuse my language here, but this is how I feel about those who rape). This game is much more fun and ethical, don't you think? I am sure it would be a phenomenal hit that Japan can be proud of exporting to the rest of the world.
I hope you put an end to these endless and ridiculous talks once and for all.
英数字のみのコメントはできません
Posted by tomomi haynes at 2009年05月29日 16:05
>きちんとデータを出してそれを証明させて
とりあえず韓国の性犯罪率の多さは日本の数倍だそうですが
とりあえず韓国の性犯罪率の多さは日本の数倍だそうですが
Posted by pur at 2009年05月29日 16:07
返答もつまらなくなってきたし、そろそろ潮時かのー。
こういう思想を持つ奴って言うのは、やはり明確な返答を避けるし、具体的な手段も、その方法も、その方法で何が良くなり、何が悪くなるっていうことも返答できないんだよなぁ。
そうであればいいと願いはするけど、世界を変える「覚悟」が無いから明確に返答しないんだろうなー。
だってまぁほら。
「俺は(私は)世界をこう変えたい」(今回の賛成派)→
当然、それを善と思わない人間からの拒絶反応は当然出ます「手段と、方法と、結果どういう風になるかは予測はついてるのか？そして世界を変えるほどの「覚悟」がお前にあるのか？」という、反論でもなければ議論でもない拒絶する発言(主に俺の発言)が出るわけでだな。
それに対する、賛成派の返答が、明確な返答を避け、本当に読まなければいけない部分、返答しなければいけない部分が見えてないのか、それとも「見て見ぬ振り」しているのか。
まぁつまりね、覚悟云々、思想云々、理想云々、というのが重要なところなのにそれに対しの賛成派は「………・」とまぁだんまりなワケ。
俺は別に世界を変えようと思ってないし、変えようとする覚悟も持ち合わせていないよ。
だって、一人でいきがっても世界は思うように動いていかないし、辛いだけでしょ？
こういう思想を持つ奴って言うのは、やはり明確な返答を避けるし、具体的な手段も、その方法も、その方法で何が良くなり、何が悪くなるっていうことも返答できないんだよなぁ。
そうであればいいと願いはするけど、世界を変える「覚悟」が無いから明確に返答しないんだろうなー。
だってまぁほら。
「俺は(私は)世界をこう変えたい」(今回の賛成派)→
当然、それを善と思わない人間からの拒絶反応は当然出ます「手段と、方法と、結果どういう風になるかは予測はついてるのか？そして世界を変えるほどの「覚悟」がお前にあるのか？」という、反論でもなければ議論でもない拒絶する発言(主に俺の発言)が出るわけでだな。
それに対する、賛成派の返答が、明確な返答を避け、本当に読まなければいけない部分、返答しなければいけない部分が見えてないのか、それとも「見て見ぬ振り」しているのか。
まぁつまりね、覚悟云々、思想云々、理想云々、というのが重要なところなのにそれに対しの賛成派は「………・」とまぁだんまりなワケ。
俺は別に世界を変えようと思ってないし、変えようとする覚悟も持ち合わせていないよ。
だって、一人でいきがっても世界は思うように動いていかないし、辛いだけでしょ？
Posted by うわぁ at 2009年05月29日 16:28
一番、重要なコト忘れてたよ。
世界を変える覚悟もなければ、信念も無いようなら。始めから、こういう下手に、世界を変えるような記事を書くんじゃねぇよってな。
多分。明言しないのは、「じゃあ、そこまで言うなら変えてみろ」って発言されるのが恐いのさ。
世界を変える覚悟もなければ、信念も無いようなら。始めから、こういう下手に、世界を変えるような記事を書くんじゃねぇよってな。
多分。明言しないのは、「じゃあ、そこまで言うなら変えてみろ」って発言されるのが恐いのさ。
Posted by うわぁ at 2009年05月29日 17:00
＞おかしいと思いますさん
私は男性かもしれませんよ、例えば体は女性で心は男性だとしたら？
いまどきジェンダーをするなんてダサいと思いますけど？
＞いちげんさん
ハーリーは残念ながら見に行けなかったのです、
夏本番になる前にもう少し雨降ってほしいなぁと思ってます、
ベランダ農園のゴーヤーもきっとそう思ってるはず☆
また時々コメントくださいませ！
＞tomomi haynesさん
国防については、意見が分かれましたが、
rapeを楽しむゲームへの批判的な態度は同じなんですね☆
私はディシ―ジョンメーカーではないので、
「私の結論はこれ！」と言いきるだけでは意味がないので、
「私は今のこの現状は嫌だ」というところを大事にしています。
ですから、あなたが私のプロセスの書き方や、理由づけに、
素直に賛同できないのも当然だろうな、と思っています。
私は今、米軍ステルス戦闘機F22Aラプター機の下を、
コンビニにもrapeもののエロ本がある、
そういう社会で暮らしています。
でっかい理想とか壮大でビューティフルな国防や安全保障について、
机上の空論を言い放ったり、
rape犯をやつけるゲームを作ろう！とわくわくしたりすることは、
実はできない世界で暮らしているというわけです。
それなので、あなたとは、意見が合わないんだろうと思います。
しかしあなたも私の今いる世界から排出された人間ですから、
わざわざ意見の合わない私のところまでやってきてコメントするんだと、
そういう風に思っています、つまるところ、気になるのでしょうね。
そういう態度を、私は、いいな、と思ったりしています。
＞purさん
さすがは産経読者（笑）
「実は、韓国内で発生する強姦、強制わいせつといった性犯罪は日本よりも多く、米国並みだ。２００７年に１年間で、韓国では１万５３２５件発生し、人口１万人当たり３・１６件発生している。日本は９４３０件で、１万人当たり０・７４件。つまり韓国の発生率は、日本の約４倍と高いことがわかった。」
日本よりも被害を訴えやすい韓国は日本より進んでいるマチュアな社会なのかもしれませんよ。日本では、性犯罪を告発するのは実件数の10分の1程度だと言われています。内閣府の調べでは、（2000年総理府発表）「異性からおどされたり、凶器を用いたりしていやがっているのに性的な行為を強要された」ことがあると回答した女性は、全体の６・８％いたのに、犯罪白書によると、強姦および強制わいせつの発生率は０１年度で人口１０万人あたり１７・８で、０・０２％に満たないそうです。さて、日本政府の発表をあなたは嘘といいますか？それとも事件にならないrapeはなかったとでも言いますか？
＞うわぁ さん
あなた、なかなか去りませんね。私に未練でもあるの？
私は男性かもしれませんよ、例えば体は女性で心は男性だとしたら？
いまどきジェンダーをするなんてダサいと思いますけど？
＞いちげんさん
ハーリーは残念ながら見に行けなかったのです、
夏本番になる前にもう少し雨降ってほしいなぁと思ってます、
ベランダ農園のゴーヤーもきっとそう思ってるはず☆
また時々コメントくださいませ！
＞tomomi haynesさん
国防については、意見が分かれましたが、
rapeを楽しむゲームへの批判的な態度は同じなんですね☆
私はディシ―ジョンメーカーではないので、
「私の結論はこれ！」と言いきるだけでは意味がないので、
「私は今のこの現状は嫌だ」というところを大事にしています。
ですから、あなたが私のプロセスの書き方や、理由づけに、
素直に賛同できないのも当然だろうな、と思っています。
私は今、米軍ステルス戦闘機F22Aラプター機の下を、
コンビニにもrapeもののエロ本がある、
そういう社会で暮らしています。
でっかい理想とか壮大でビューティフルな国防や安全保障について、
机上の空論を言い放ったり、
rape犯をやつけるゲームを作ろう！とわくわくしたりすることは、
実はできない世界で暮らしているというわけです。
それなので、あなたとは、意見が合わないんだろうと思います。
しかしあなたも私の今いる世界から排出された人間ですから、
わざわざ意見の合わない私のところまでやってきてコメントするんだと、
そういう風に思っています、つまるところ、気になるのでしょうね。
そういう態度を、私は、いいな、と思ったりしています。
＞purさん
さすがは産経読者（笑）
「実は、韓国内で発生する強姦、強制わいせつといった性犯罪は日本よりも多く、米国並みだ。２００７年に１年間で、韓国では１万５３２５件発生し、人口１万人当たり３・１６件発生している。日本は９４３０件で、１万人当たり０・７４件。つまり韓国の発生率は、日本の約４倍と高いことがわかった。」
日本よりも被害を訴えやすい韓国は日本より進んでいるマチュアな社会なのかもしれませんよ。日本では、性犯罪を告発するのは実件数の10分の1程度だと言われています。内閣府の調べでは、（2000年総理府発表）「異性からおどされたり、凶器を用いたりしていやがっているのに性的な行為を強要された」ことがあると回答した女性は、全体の６・８％いたのに、犯罪白書によると、強姦および強制わいせつの発生率は０１年度で人口１０万人あたり１７・８で、０・０２％に満たないそうです。さて、日本政府の発表をあなたは嘘といいますか？それとも事件にならないrapeはなかったとでも言いますか？
＞うわぁ さん
あなた、なかなか去りませんね。私に未練でもあるの？
Posted by shinakosan at 2009年05月29日 17:11
見て見ぬ振り乙
Posted by うわぁ at 2009年05月29日 17:30
＞うわぁさん
さよなーらー。
さよなーらー。
Posted by shinakosan at 2009年05月29日 17:49
at 2009年05月29日 17:49映像は許されるの？
暴力描写は？
映画だったらＯＫなの？
被害者はどこなの？
暴力ゲームはどうするの？
そもそもゲームだったからいけないの？
ゲームが原因なの？
ゲームがなくなったら犯罪はなくなるの？減るの？
暴力描写は？
映画だったらＯＫなの？
被害者はどこなの？
暴力ゲームはどうするの？
そもそもゲームだったからいけないの？
ゲームが原因なの？
ゲームがなくなったら犯罪はなくなるの？減るの？
Posted by at 2009年05月29日 19:23
マジで、典型的なバカだな。
返答できなくなると自分を被害者ぶるとか最低だ。
政治してるならさっさと、ゾーニングとやらをしてくださいよ。目に見えるように行動してくださいよ。見えなければ、そして何も成せなければ最初から行動していないのと同じでしょ？
返答できなくなると自分を被害者ぶるとか最低だ。
政治してるならさっさと、ゾーニングとやらをしてくださいよ。目に見えるように行動してくださいよ。見えなければ、そして何も成せなければ最初から行動していないのと同じでしょ？
Posted by うわぁ at 2009年05月29日 19:52
産経読者だと何か問題はありますか？
オタク嫌いだから自分個人としては産経からは一歩引いてるんですが。
でもそういう統計を出すことは非常に良い事でしょう
しかし表に表れていない統計を自説の論拠とされるのは意味があまりないと思います。
ポルノ規制が厳しい国程性犯罪発生率が上昇傾向なのも統計です。
日本だけは「言い出せないから」という理屈だけで片付けるのは無理があると思います。
イギリスと韓国の例では、「規制を強化した途端性犯罪発生率が激増した」んですから。
この場合「統計上上がった」だけではなく、現実に「被害者数が激増」しているんです。
この手の問題はやり方を間違えると悲惨です。
嫌悪すべきものを迫害する事と実際の苦しみが減ることには相関関係は無いです。
一歩間違えれば被害者が増加するような問題には私個人はとても嬉々として絶対の正義感は振えません。
「自分のせいで」苦しむ人が増えるんですからね。
あなたは私が韓国人差別が大好きだと考えてたかもしれませんが、むしろ（捏造を含んだ国家の）反日教育の犠牲者として哀れんでいます。
オタク嫌いだから自分個人としては産経からは一歩引いてるんですが。
でもそういう統計を出すことは非常に良い事でしょう
しかし表に表れていない統計を自説の論拠とされるのは意味があまりないと思います。
ポルノ規制が厳しい国程性犯罪発生率が上昇傾向なのも統計です。
日本だけは「言い出せないから」という理屈だけで片付けるのは無理があると思います。
イギリスと韓国の例では、「規制を強化した途端性犯罪発生率が激増した」んですから。
この場合「統計上上がった」だけではなく、現実に「被害者数が激増」しているんです。
この手の問題はやり方を間違えると悲惨です。
嫌悪すべきものを迫害する事と実際の苦しみが減ることには相関関係は無いです。
一歩間違えれば被害者が増加するような問題には私個人はとても嬉々として絶対の正義感は振えません。
「自分のせいで」苦しむ人が増えるんですからね。
あなたは私が韓国人差別が大好きだと考えてたかもしれませんが、むしろ（捏造を含んだ国家の）反日教育の犠牲者として哀れんでいます。
Posted by pur at 2009年05月29日 20:13
4行目
×表に表れていない統計
○表面的になっていない統計的状況
かな？
日本人女性だけが特にレイプ被害を訴えず、それが表面化していないというのは本当に現実なのか、ちょっと甘い目で見すぎている気がします。
http://d.hatena.ne.jp/mechapedon_abatamo/20090406/1239029543
のURLではレイプ被害の女性の9割は顔見知りだそうです。
元々エロゲーって彼女のいない男性がやるのが普通みたいですが、これだとレイプゲームをやる人間は顔見知り女性を手当たり次第に襲っていないと統計上おかしくなります。
そして、もしそうならマスコミが鬼の首を取った如く気持ちの悪いオタクバッシングを繰り広げるはずですが、それもありません。
実際のレイプ犯とこの手のゲームのユーザーはどれくらい被ってるんでしょうか。
疑問は尽きませんね。
×表に表れていない統計
○表面的になっていない統計的状況
かな？
日本人女性だけが特にレイプ被害を訴えず、それが表面化していないというのは本当に現実なのか、ちょっと甘い目で見すぎている気がします。
http://d.hatena.ne.jp/mechapedon_abatamo/20090406/1239029543
のURLではレイプ被害の女性の9割は顔見知りだそうです。
元々エロゲーって彼女のいない男性がやるのが普通みたいですが、これだとレイプゲームをやる人間は顔見知り女性を手当たり次第に襲っていないと統計上おかしくなります。
そして、もしそうならマスコミが鬼の首を取った如く気持ちの悪いオタクバッシングを繰り広げるはずですが、それもありません。
実際のレイプ犯とこの手のゲームのユーザーはどれくらい被ってるんでしょうか。
疑問は尽きませんね。
Posted by pur at 2009年05月29日 20:30
私は女性で、いかにもな「女性だからこんなのでもいい」と開き直った態度に腹を立てているのかもしれませんよ？
ま、どっちにしても話の枝葉ばかりを捉えて言い返すことしかできない以上、あなたの論は説得力というものがありません。
この件に絡んで２ちゃんねるのアダルトゲーム関係のスレッドをみて回りましたが、青識亜論というハンドルの方は実に丁寧に論を組み立て、荒らしまがいのレスにも落ち着いた応対をなさってましたよ。
ネット上での論争というのは当事者ではなく、第三者を説得できたかどうかで
勝敗が決まると思っております。
その点で言うとshinakosannさんは明らかに「負け」ですよね。見苦しく言い逃れ、罵倒を繰り返しているだけです。
そろそろ自分の態度を振り返ってみてもいい頃では？
ま、どっちにしても話の枝葉ばかりを捉えて言い返すことしかできない以上、あなたの論は説得力というものがありません。
この件に絡んで２ちゃんねるのアダルトゲーム関係のスレッドをみて回りましたが、青識亜論というハンドルの方は実に丁寧に論を組み立て、荒らしまがいのレスにも落ち着いた応対をなさってましたよ。
ネット上での論争というのは当事者ではなく、第三者を説得できたかどうかで
勝敗が決まると思っております。
その点で言うとshinakosannさんは明らかに「負け」ですよね。見苦しく言い逃れ、罵倒を繰り返しているだけです。
そろそろ自分の態度を振り返ってみてもいい頃では？
Posted by おかしいと思います at 2009年05月29日 21:33
> さんat 2009年05月29日 19:23
だから、ゲームと犯罪の相関関係について私話してませんから（笑）。
＞ うわぁ さん
し、しつこいね。
＞pur さん
じゃ、日本は各国と比べるとレイプも少ないし、
被害者はちゃんと名乗りを上げてるし、
性犯罪については問題ないから被害者・支援者は、
レイプゲームに何も言うな黙れってこと？
それから、私はゲームが性犯罪を引き起こすとは、
一言も書いていないんですけど？
私の主張をすりかえるのであれば、議論できません。
＞おかしいと思いますさん
議論を勝ち負けで判断するのは幼稚だと思います。
だから、ゲームと犯罪の相関関係について私話してませんから（笑）。
＞ うわぁ さん
し、しつこいね。
＞pur さん
じゃ、日本は各国と比べるとレイプも少ないし、
被害者はちゃんと名乗りを上げてるし、
性犯罪については問題ないから被害者・支援者は、
レイプゲームに何も言うな黙れってこと？
それから、私はゲームが性犯罪を引き起こすとは、
一言も書いていないんですけど？
私の主張をすりかえるのであれば、議論できません。
＞おかしいと思いますさん
議論を勝ち負けで判断するのは幼稚だと思います。
Posted by shinakosan at 2009年05月30日 00:33
うわー、つまんねぇなぁ。
まぁ俺のゲームに対しての情熱と、あんたらの変えたい世界とやらの精度が俺の方が勝ってたし優れてるって事だねー。
いいからさっさと、ゲームなり、漫画なり、アニメなり、小説なりの何たるかを分かってから批判しなさいなｗｗｗｗ
知らないものを、知った気になって批判する方が「幼稚」なんじゃねぇの？ｗｗｗ
何も知らないような奴が問題を提示して知ってる奴の反論にうんうん唸って考えてるのが愉快すぎる。
さっさとやめちまえよ、出来もしない、やれもしない世界を正しいからとか勘違いして大声で語るのは。
まぁ俺のゲームに対しての情熱と、あんたらの変えたい世界とやらの精度が俺の方が勝ってたし優れてるって事だねー。
いいからさっさと、ゲームなり、漫画なり、アニメなり、小説なりの何たるかを分かってから批判しなさいなｗｗｗｗ
知らないものを、知った気になって批判する方が「幼稚」なんじゃねぇの？ｗｗｗ
何も知らないような奴が問題を提示して知ってる奴の反論にうんうん唸って考えてるのが愉快すぎる。
さっさとやめちまえよ、出来もしない、やれもしない世界を正しいからとか勘違いして大声で語るのは。
Posted by うわぁ at 2009年05月30日 00:51
＞うわぁさん
私のページに書きこむのを、あなたがさっさとやめてはいかがでしょうか？
私のページに書きこむのを、あなたがさっさとやめてはいかがでしょうか？
Posted by shinakosan at 2009年05月30日 00:55
>性犯罪については問題ないから被害者・支援者は、
>レイプゲームに何も言うな黙れってこと？
というか、言う必要はあるんでしょうか？
今回のこれは表で堂々とやってたんではなく、裏でこっそりとやってたのをわざわざ引っ張り出して晒し者にしてるみたいですし、
被害者の方の感情はわかるんですけど見たくないものは見ない権利があります。
>私の主張をすりかえるのであれば
あなたの主張はレイプゲームは嫌悪すべきものだから弾圧すべき、ではなかったんですか？
違うならご免なさいですけど、被害者が増加するようなやり方ならやらない方がましだと思います。
>レイプゲームに何も言うな黙れってこと？
というか、言う必要はあるんでしょうか？
今回のこれは表で堂々とやってたんではなく、裏でこっそりとやってたのをわざわざ引っ張り出して晒し者にしてるみたいですし、
被害者の方の感情はわかるんですけど見たくないものは見ない権利があります。
>私の主張をすりかえるのであれば
あなたの主張はレイプゲームは嫌悪すべきものだから弾圧すべき、ではなかったんですか？
違うならご免なさいですけど、被害者が増加するようなやり方ならやらない方がましだと思います。
Posted by pur at 2009年05月30日 05:53
＞purさん
だからね、レイプゲームが性犯罪の抑圧になるとか、レイプゲームが性犯罪を助長するとか、そういうのは私は議論してないのでpurさんがレイプ例がなくなれば被害者が増加するとか勝手に前提にされても困ります。
だからね、レイプゲームが性犯罪の抑圧になるとか、レイプゲームが性犯罪を助長するとか、そういうのは私は議論してないのでpurさんがレイプ例がなくなれば被害者が増加するとか勝手に前提にされても困ります。
Posted by shinakosan at 2009年05月30日 07:19
？
Posted by sakura at 2009年05月30日 08:59
でも実際そういうゲームがあるからこそ抑制できてる面は確実にあると思いますよ。
だからこそ風俗やらＡＶやらがあるわけで。
私はこういうゲームはするタイプではないですが、ストレスの発散の場を奪ってしまってはよくないと思う。 一般の男性にレイプ物のＡＶを禁止してもよいか？と聞いたらおそらく半数はＮＯと答えるだろうし。
だからこそ風俗やらＡＶやらがあるわけで。
私はこういうゲームはするタイプではないですが、ストレスの発散の場を奪ってしまってはよくないと思う。 一般の男性にレイプ物のＡＶを禁止してもよいか？と聞いたらおそらく半数はＮＯと答えるだろうし。
Posted by kk at 2009年05月30日 09:11
たまたまこちらのブログが目につきましたので、
私なりに思ったことをいくつか書かせて頂きたいと思います。
議題に挙がっているような、ゲームなどがなくなることによって
被害者の方は納得するんでしょうか？
規制されれば「ざまぁみろ」位には思うかもしれませんが
それは一時的に心が休まる程度でしょう。
誰もそういう物と共存しろなんて強要してないので
規制したところでそれを知ることもないかもしれませんね。
苦しくてどうしようもなくとも、いつかは向きあって、
そういった物を目にしても鼻で笑って、「くだらねー」と言えるようになること。
それこそが本当の意味で心の傷のケアかと思います。
私はレ/イ/プ物は全く興味が無いので無くなっても困りませんが、
今回の報道から読み取らなければならないことは
「レ/イ/プはいけないことだよね」とかそんなことではないと思います。
そんなことは誰でも知っています。
ゲームを「遊んだ」ことのある人だってそんなこたぁわかってるんです。
わからない人がいるとしたらそういう人が罪を犯すのかもしれませんね。
人の精神や自然に起こる欲情は自由自在にコントロールできません。
性に悩みのない人間、または自分で管理できる能力を持った人間が
ゲームで鬱憤を晴らすしか手段の無い人間を
どうして裁いたり、批判することができましょうか。
救いを必要としているのは、ゲームを買ったり性について悩みを持つ者、
そして製作者側や規制に巻き込まれた業者だって同じですよ。
あなたは一方通行すぎる。
私なりに思ったことをいくつか書かせて頂きたいと思います。
議題に挙がっているような、ゲームなどがなくなることによって
被害者の方は納得するんでしょうか？
規制されれば「ざまぁみろ」位には思うかもしれませんが
それは一時的に心が休まる程度でしょう。
誰もそういう物と共存しろなんて強要してないので
規制したところでそれを知ることもないかもしれませんね。
苦しくてどうしようもなくとも、いつかは向きあって、
そういった物を目にしても鼻で笑って、「くだらねー」と言えるようになること。
それこそが本当の意味で心の傷のケアかと思います。
私はレ/イ/プ物は全く興味が無いので無くなっても困りませんが、
今回の報道から読み取らなければならないことは
「レ/イ/プはいけないことだよね」とかそんなことではないと思います。
そんなことは誰でも知っています。
ゲームを「遊んだ」ことのある人だってそんなこたぁわかってるんです。
わからない人がいるとしたらそういう人が罪を犯すのかもしれませんね。
人の精神や自然に起こる欲情は自由自在にコントロールできません。
性に悩みのない人間、または自分で管理できる能力を持った人間が
ゲームで鬱憤を晴らすしか手段の無い人間を
どうして裁いたり、批判することができましょうか。
救いを必要としているのは、ゲームを買ったり性について悩みを持つ者、
そして製作者側や規制に巻き込まれた業者だって同じですよ。
あなたは一方通行すぎる。
Posted by 通りすがり at 2009年05月30日 10:24
＞sakuraさん
？？
＞kkさん
風俗やらＡＶが犯罪防止につくられたというのは、
男性の男性による男性のためのマッチョな言い分であって、
それは科学的に「正しい」ことではないので、
性犯罪防止につながるかどうかは分かりません。
しかし、男性の多くがそれを現時点で需要していることは分かります。
＞通りすがりさん
被害者をひとまとめにするのは被害者について知らないということです。
「くだらねー」と笑えることがいいことというゴール設定についても、
私は懐疑的です。根拠がないのもですもの。
それから性犯罪について勉強すると分かると思いますが、
レイプは性的欲求を満たすために行われる、
というのは神話ですよ、
レイプ犯はゲームでしか性を営めない可愛そうな人間、
というのがまず第一の感違いです。
あなたは一方通行と言うより無知です。
しっかり性犯罪について学んでみてはどうですか？
？？
＞kkさん
風俗やらＡＶが犯罪防止につくられたというのは、
男性の男性による男性のためのマッチョな言い分であって、
それは科学的に「正しい」ことではないので、
性犯罪防止につながるかどうかは分かりません。
しかし、男性の多くがそれを現時点で需要していることは分かります。
＞通りすがりさん
被害者をひとまとめにするのは被害者について知らないということです。
「くだらねー」と笑えることがいいことというゴール設定についても、
私は懐疑的です。根拠がないのもですもの。
それから性犯罪について勉強すると分かると思いますが、
レイプは性的欲求を満たすために行われる、
というのは神話ですよ、
レイプ犯はゲームでしか性を営めない可愛そうな人間、
というのがまず第一の感違いです。
あなたは一方通行と言うより無知です。
しっかり性犯罪について学んでみてはどうですか？
Posted by shinakosan at 2009年05月30日 17:47
レイプはいけない
これはその通りだと思います。
では、なぜいけないのでしょうか？
法律によって保障されている個人の身体・人格を
侵す行為であり、強姦罪として
法律によって禁止されているからですね。
社会的に好ましくないレイプという行為に対してであっても
その行為をやめさせるにはこの様に理由が（法律によって禁止している）
必要になるわけで、それがなければ行為を禁止する事はできないわけです。
では今回、イリュージョンは法律に触れる事をしたのでしょうか？
法律に触れない限り、表現の自由や思想信条の自由が
あるはずです。法律に従い、経済活動をするのであれば誰にも
やめさせる事はできないはずです。その活動が好ましくない、と
表明する事ももちろん自由ですが。
この騒ぎが起きたのをきっかけにゲームの内容や
販売経路が適正なものなのか、それを論じるのは
いい事だと思います。
しかし合法な商品を合法に販売していた会社が
なぜ、非難を受け販売を自粛しなければいけないのか？
企業は法律というルールに従って、プレーしているプレイヤーに
すぎません。そのプレイヤーがルールを守っているならば
そのプレイヤーが非難されるのはおかしいですよね。
この商品が問題だとするならば、その商品を合法と
していた法律、その法律をつくった社会を非難するべきです。
社会全体の問題とするべき事柄を特定の企業・特定のユーザーの
問題としている今の風潮は非常に危険に感じます。
これはその通りだと思います。
では、なぜいけないのでしょうか？
法律によって保障されている個人の身体・人格を
侵す行為であり、強姦罪として
法律によって禁止されているからですね。
社会的に好ましくないレイプという行為に対してであっても
その行為をやめさせるにはこの様に理由が（法律によって禁止している）
必要になるわけで、それがなければ行為を禁止する事はできないわけです。
では今回、イリュージョンは法律に触れる事をしたのでしょうか？
法律に触れない限り、表現の自由や思想信条の自由が
あるはずです。法律に従い、経済活動をするのであれば誰にも
やめさせる事はできないはずです。その活動が好ましくない、と
表明する事ももちろん自由ですが。
この騒ぎが起きたのをきっかけにゲームの内容や
販売経路が適正なものなのか、それを論じるのは
いい事だと思います。
しかし合法な商品を合法に販売していた会社が
なぜ、非難を受け販売を自粛しなければいけないのか？
企業は法律というルールに従って、プレーしているプレイヤーに
すぎません。そのプレイヤーがルールを守っているならば
そのプレイヤーが非難されるのはおかしいですよね。
この商品が問題だとするならば、その商品を合法と
していた法律、その法律をつくった社会を非難するべきです。
社会全体の問題とするべき事柄を特定の企業・特定のユーザーの
問題としている今の風潮は非常に危険に感じます。
Posted by あああ at 2009年05月30日 21:19
確かフランスとどっかのヨーロッパの国ではポルノ法が日本より厳しくなったそうですが、レイプの発生率も日本と比べて数倍高かったと記憶しています。
男は生まれながらにして性欲を持つように出来ているのですから、発散する場が無いとそのはけ口が現実の女性になるのはごく当然のことだと思います。
現実の事件としてのレイプを起こさないためにも規制はすべきではないでしょう。 今回の規制とこれから起こりうることはたとえるならば、仕事のストレスをボクシングで発散してる人にボクシング禁止令を出して、その発散の場を失った彼が些細な出来事で相手を殴ってしまうというようなものです。
男は生まれながらにして性欲を持つように出来ているのですから、発散する場が無いとそのはけ口が現実の女性になるのはごく当然のことだと思います。
現実の事件としてのレイプを起こさないためにも規制はすべきではないでしょう。 今回の規制とこれから起こりうることはたとえるならば、仕事のストレスをボクシングで発散してる人にボクシング禁止令を出して、その発散の場を失った彼が些細な出来事で相手を殴ってしまうというようなものです。
Posted by kk at 2009年05月31日 00:43
はじめまして。
記事・コメント欄ともに読ませて頂きましたが、気になる点がありましたので自分もコメントにて質問させていただきます。
コメント欄にて「レイプレイ」が「レイプを娯楽にするゲーム」であるかどうかという話題、
そしてshinakosanさんが本文中で、その点に関して事実と異なる表現を使用されたのではないかという話題が上っていましたね。
大筋としては
shinakosanさんが仰った「“レイプや中絶をして楽しもう！”という目的」と、
ゲーム中に存在する「男性器を切り取られる表現」は矛盾している。
という話であると思いますが、これに関してはどうお考えでしょうか？自分が読んだ限りではshinakosanさんの返答にはその辺の答えが見当たらないようでしたので。
見落としでしたら申し訳ありません。
あと付け加えに。
そもそも「娯楽」ではなくて「性欲の捌け口」ではないですか？
そういった衝動（レイプ等）を持つ人間は確実に存在すると思いますし。
＞イリュージョン社の「レイプレイ」をきっかけに、日本の行きすぎた「性犯罪を娯楽化する」体質が少しでもでも改善されればいい。
本文中でこう語られていますが、成人向けの商品（ゲーム・AV・本その他）に存在する性犯罪表現は
「性犯罪を娯楽化する」為ではなく、「（そういう衝動を持つ人間の）性欲に訴える」為にあるのではないでしょうか？
もしshinakosanさんが「性欲解消は娯楽の一部である」というお考えをお持ちなのでしたら、どちらにしても変わらないでしょうが。
えーと最後に、shinakosanさんのお話の本筋とは違う所で長文書き込み、申し訳ありませんでした。
記事・コメント欄ともに読ませて頂きましたが、気になる点がありましたので自分もコメントにて質問させていただきます。
コメント欄にて「レイプレイ」が「レイプを娯楽にするゲーム」であるかどうかという話題、
そしてshinakosanさんが本文中で、その点に関して事実と異なる表現を使用されたのではないかという話題が上っていましたね。
大筋としては
shinakosanさんが仰った「“レイプや中絶をして楽しもう！”という目的」と、
ゲーム中に存在する「男性器を切り取られる表現」は矛盾している。
という話であると思いますが、これに関してはどうお考えでしょうか？自分が読んだ限りではshinakosanさんの返答にはその辺の答えが見当たらないようでしたので。
見落としでしたら申し訳ありません。
あと付け加えに。
そもそも「娯楽」ではなくて「性欲の捌け口」ではないですか？
そういった衝動（レイプ等）を持つ人間は確実に存在すると思いますし。
＞イリュージョン社の「レイプレイ」をきっかけに、日本の行きすぎた「性犯罪を娯楽化する」体質が少しでもでも改善されればいい。
本文中でこう語られていますが、成人向けの商品（ゲーム・AV・本その他）に存在する性犯罪表現は
「性犯罪を娯楽化する」為ではなく、「（そういう衝動を持つ人間の）性欲に訴える」為にあるのではないでしょうか？
もしshinakosanさんが「性欲解消は娯楽の一部である」というお考えをお持ちなのでしたら、どちらにしても変わらないでしょうが。
えーと最後に、shinakosanさんのお話の本筋とは違う所で長文書き込み、申し訳ありませんでした。
Posted by IKO at 2009年05月31日 01:18
shinakosan様
>>被害者をひとまとめにするのは被害者について知らないということです。
「くだらねー」と笑えることがいいことというゴール設定についても、
私は懐疑的です。根拠がないのもですもの。
とあるんですが、別にあなたが言ってるような事は一言も書いてないですよ。
あなたは被害者のトラウマを刺激するのは良くないと思っているように思うんですが、（例えば公然といわゆる陵辱物のゲームが売られている等）
私が言いたいのは、どうしてもそれらの情報や関係する話題とか、
一生目に触れないで生きていくことは不可能だということです。
もちろん積極的に被害者の心の傷をかき乱すようなことは許されないと思いますが、例のようなゲームを作る、プレイするという方達にそのような目的があるとは思えませんね。
それでも不快だというならこのブログだって被害者から見たら不快な物でしかないかもしれませんよ？
>>それから性犯罪について勉強すると分かると思いますが、
レイプは性的欲求を満たすために行われる、
というのは神話ですよ、
レイプが性的欲求を満たすためにする行為ではないなら
なおさらゲーム等への表現の規制なんかは無関係ですよね。
ただ人目に付かなければ良いという話ですよね（現在でも普通は付かないと思いますが…）。
性的欲求とは関係ないとでも言うんでしょうか？
もちろん例外はあるかと存じますが、多くの場合は性が関係しているでしょう。
>>レイプ犯はゲームでしか性を営めない可愛そうな人間、
というのがまず第一の感違いです。
あなたは一方通行と言うより無知です。
そんなこと一言も言ってないんだがｗｗｗ
私が言ってるのはあなたの考えるような理想の社会になったとして
仮に被害者の心が癒されたとしよう。
しかし、それとは「全く関係のない」メーカーやユーザーの自由が
奪われたり肩身の狭い思いをしなければならないのでしょうか？
「ゲームを作ったり、持っているだけで全ての被害者に責任、関係がある」
というものならば、その方達は被害者の方に全員で謝罪するべきですね。
ゲームでしか性を営めない「罪を犯していない人間」は山ほどいるはずですよ？可哀想と思うかについてはあえて答えないけれど、
私は犯罪を擁護するつもりなど微塵もない。
実際の犯罪者はともかくまわりへの影響も考えて欲しい、ということ。
>>被害者をひとまとめにするのは被害者について知らないということです。
「くだらねー」と笑えることがいいことというゴール設定についても、
私は懐疑的です。根拠がないのもですもの。
とあるんですが、別にあなたが言ってるような事は一言も書いてないですよ。
あなたは被害者のトラウマを刺激するのは良くないと思っているように思うんですが、（例えば公然といわゆる陵辱物のゲームが売られている等）
私が言いたいのは、どうしてもそれらの情報や関係する話題とか、
一生目に触れないで生きていくことは不可能だということです。
もちろん積極的に被害者の心の傷をかき乱すようなことは許されないと思いますが、例のようなゲームを作る、プレイするという方達にそのような目的があるとは思えませんね。
それでも不快だというならこのブログだって被害者から見たら不快な物でしかないかもしれませんよ？
>>それから性犯罪について勉強すると分かると思いますが、
レイプは性的欲求を満たすために行われる、
というのは神話ですよ、
レイプが性的欲求を満たすためにする行為ではないなら
なおさらゲーム等への表現の規制なんかは無関係ですよね。
ただ人目に付かなければ良いという話ですよね（現在でも普通は付かないと思いますが…）。
性的欲求とは関係ないとでも言うんでしょうか？
もちろん例外はあるかと存じますが、多くの場合は性が関係しているでしょう。
>>レイプ犯はゲームでしか性を営めない可愛そうな人間、
というのがまず第一の感違いです。
あなたは一方通行と言うより無知です。
そんなこと一言も言ってないんだがｗｗｗ
私が言ってるのはあなたの考えるような理想の社会になったとして
仮に被害者の心が癒されたとしよう。
しかし、それとは「全く関係のない」メーカーやユーザーの自由が
奪われたり肩身の狭い思いをしなければならないのでしょうか？
「ゲームを作ったり、持っているだけで全ての被害者に責任、関係がある」
というものならば、その方達は被害者の方に全員で謝罪するべきですね。
ゲームでしか性を営めない「罪を犯していない人間」は山ほどいるはずですよ？可哀想と思うかについてはあえて答えないけれど、
私は犯罪を擁護するつもりなど微塵もない。
実際の犯罪者はともかくまわりへの影響も考えて欲しい、ということ。
Posted by 通りすがり at 2009年05月31日 07:22
＞ あああさん
児童ポルノはなぜ規制されたかという点について考えるといいと思いますよ、それからイリュージョンはレイプレイの販売を自粛したわけではなく、ネットでの販売を自粛したということです。事実を誤認なさらぬよう。
＞ kk さん
そんな非科学的な（笑）、ボクシングやってる人にも失礼な話ですね。
試しにボクサーにきいてごらんなさい、ボクシング取り上げられたら、
一般人を殴りたくなるかどうか（笑）。
＞IKOさん
男性器を切り取られるオチをつけることが免罪符になると思ってるのか？
という感想を持ちました。
それは「いけないこと」という道徳的な縛りを乗り越えることで生まれる、
「いやらしさ」を助長するための演出に見えたりしました。
また、バーチャルなレイプなので被害者がいないと言いながら、
男性器を切り取られる「苦痛」を受けるのだから「娯楽ではない」的な、
妙な矛盾点を見出したりしています。
以前出たものにたいして丁寧にお返事していませんでしたが、
私の感想はこんな感じです。
＞通りすがりさん
レイプ被害者に配慮しフラッシュバックを引き起こすような素材をこの社会から抹消するというのは「不可能」です。一般化できないほど様々な体験がありますから。しかし、では、何もしなくてもいい、のでしょうか？このままで十分大丈夫と言いきれるのはあなたが「被害者」ではなく「関係ない人」だからということになりませんか？
それから、このブログでは、レイプについて書くことが多いです、勿論、私のブログを読むのが辛い被害者や支援者がいる可能性については十二分に考慮しています。レイプを憎むあまり上げた声がセカンドレイプになる、という状況はつくってはいけないと考えています。しかし完璧にはなれないことは重々わかっています。しかし、「レイプをするゲーム」と同一視されるのは心外です。私の口を封じること、この圧力を感じることは多いです、これは性犯罪の被害者や支援者が口を開くたびに降り注がれる暴力です。自分をあるいは仲間である被害者や支援者に配慮しながら、それでも口を開いた被害者・支援者の口を封じることで生まれる、あるいは維持される社会は被害者や支援者にとってベターなものでないことは確かです。「レイプは憎い」と言いながら、「被害者は黙れ」というメッセージを送るこの日記にコメントを書いている人々について考察できたこと、私は結構嬉しく思っています。
児童ポルノはなぜ規制されたかという点について考えるといいと思いますよ、それからイリュージョンはレイプレイの販売を自粛したわけではなく、ネットでの販売を自粛したということです。事実を誤認なさらぬよう。
＞ kk さん
そんな非科学的な（笑）、ボクシングやってる人にも失礼な話ですね。
試しにボクサーにきいてごらんなさい、ボクシング取り上げられたら、
一般人を殴りたくなるかどうか（笑）。
＞IKOさん
男性器を切り取られるオチをつけることが免罪符になると思ってるのか？
という感想を持ちました。
それは「いけないこと」という道徳的な縛りを乗り越えることで生まれる、
「いやらしさ」を助長するための演出に見えたりしました。
また、バーチャルなレイプなので被害者がいないと言いながら、
男性器を切り取られる「苦痛」を受けるのだから「娯楽ではない」的な、
妙な矛盾点を見出したりしています。
以前出たものにたいして丁寧にお返事していませんでしたが、
私の感想はこんな感じです。
＞通りすがりさん
レイプ被害者に配慮しフラッシュバックを引き起こすような素材をこの社会から抹消するというのは「不可能」です。一般化できないほど様々な体験がありますから。しかし、では、何もしなくてもいい、のでしょうか？このままで十分大丈夫と言いきれるのはあなたが「被害者」ではなく「関係ない人」だからということになりませんか？
それから、このブログでは、レイプについて書くことが多いです、勿論、私のブログを読むのが辛い被害者や支援者がいる可能性については十二分に考慮しています。レイプを憎むあまり上げた声がセカンドレイプになる、という状況はつくってはいけないと考えています。しかし完璧にはなれないことは重々わかっています。しかし、「レイプをするゲーム」と同一視されるのは心外です。私の口を封じること、この圧力を感じることは多いです、これは性犯罪の被害者や支援者が口を開くたびに降り注がれる暴力です。自分をあるいは仲間である被害者や支援者に配慮しながら、それでも口を開いた被害者・支援者の口を封じることで生まれる、あるいは維持される社会は被害者や支援者にとってベターなものでないことは確かです。「レイプは憎い」と言いながら、「被害者は黙れ」というメッセージを送るこの日記にコメントを書いている人々について考察できたこと、私は結構嬉しく思っています。
Posted by shinakosan at 2009年05月31日 11:16
人の話題ですけど
>試しにボクサーにきいてごらんなさい、ボクシング取り上げられたら、
>一般人を殴りたくなるかどうか（笑）。
元の文章はストレスの発散のために趣味でボクシングをやっている人がその発散方法を取り上げられたらどうなるか、に見えたのですが…？
>試しにボクサーにきいてごらんなさい、ボクシング取り上げられたら、
>一般人を殴りたくなるかどうか（笑）。
元の文章はストレスの発散のために趣味でボクシングをやっている人がその発散方法を取り上げられたらどうなるか、に見えたのですが…？
Posted by pur at 2009年05月31日 13:41
＞レス乞食がいると聞いてきました さん
朝鮮人？自分たちの犯罪棚に上げて、他民族を叩くなんて、
さすが日本人ってば意地汚いなぁ。
Posted by shinakosan at 2009年05月29日 08:27
勝手に犯罪者呼ばわりして、朝鮮人丸出しな反応。
朝鮮人？自分たちの犯罪棚に上げて、他民族を叩くなんて、
さすが日本人ってば意地汚いなぁ。
Posted by shinakosan at 2009年05月29日 08:27
勝手に犯罪者呼ばわりして、朝鮮人丸出しな反応。
Posted by shinakosanは朝鮮人女だな at 2009年05月31日 14:08
コメへの返しも薄汚い朝鮮土人の反応そのもの。
Posted by shinakosanは朝鮮人女だな at 2009年05月31日 14:12
＞児童ポルノはなぜ規制されたかという点について考えるといいと思いますよ
児ポ法はあくまで個人の人権保護が目的で、それゆえに実在の児童が被写体となっていない創作物に関しては範囲外となっています。
これをレイプもののアダルトコンテンツに適用しようとすると、やはりPCゲームや漫画等の創作物ではなく、実写もののAVの方が先に議論の対象になるでしょう。今回世間で問題になったこととは少し論点が違います。
ゾーニングについては当然為されるべきではありますが、ゾーニングについての議論も「見たくない人が見ずに済む権利」という個別具体的な人権が基になっていると思われます。
今回あなたはブログの本文中にて「レイプもののコンテンツが氾濫することでセカンドレイプの風潮が助長されているのではないか」という趣旨のことを述べていますが、これは社会的な秩序の問題ですよね。
これについてですが、社会的な秩序の保護を目的としてレイプものの表現を規制することは、果たして許されるでしょうか。どんな社会が健全でどんな社会が不健全なのかを政治的に判断し、国家レベルの法律によって表現の自由が制約されるというのは憲法で認められてはいません。
ならば、当然そこからの議論は社会システムの整備の方になっていくでしょう。あなたはかなり上の方のコメント欄にて、韓国において性犯罪被害者が被害を訴えやすい制度があることについて触れていましたが、まずそういった形の対策の方が優先的に為されるべきではないでしょうか。
レイプを趣旨とした作品を憎むのは自由ですが、社会規範を形成しているのはあくまで私たち自身であり、コンテンツそのものを排斥することがセカンドレイプという問題の解決策であるとは、私には到底思えないのです。
児ポ法はあくまで個人の人権保護が目的で、それゆえに実在の児童が被写体となっていない創作物に関しては範囲外となっています。
これをレイプもののアダルトコンテンツに適用しようとすると、やはりPCゲームや漫画等の創作物ではなく、実写もののAVの方が先に議論の対象になるでしょう。今回世間で問題になったこととは少し論点が違います。
ゾーニングについては当然為されるべきではありますが、ゾーニングについての議論も「見たくない人が見ずに済む権利」という個別具体的な人権が基になっていると思われます。
今回あなたはブログの本文中にて「レイプもののコンテンツが氾濫することでセカンドレイプの風潮が助長されているのではないか」という趣旨のことを述べていますが、これは社会的な秩序の問題ですよね。
これについてですが、社会的な秩序の保護を目的としてレイプものの表現を規制することは、果たして許されるでしょうか。どんな社会が健全でどんな社会が不健全なのかを政治的に判断し、国家レベルの法律によって表現の自由が制約されるというのは憲法で認められてはいません。
ならば、当然そこからの議論は社会システムの整備の方になっていくでしょう。あなたはかなり上の方のコメント欄にて、韓国において性犯罪被害者が被害を訴えやすい制度があることについて触れていましたが、まずそういった形の対策の方が優先的に為されるべきではないでしょうか。
レイプを趣旨とした作品を憎むのは自由ですが、社会規範を形成しているのはあくまで私たち自身であり、コンテンツそのものを排斥することがセカンドレイプという問題の解決策であるとは、私には到底思えないのです。
Posted by qqq at 2009年05月31日 19:05
まだやってんのかよｗｗｗｗ
ここのブログ主は世界の具体的な変革方法を明言しないんだから(明言できない？ｗｗ)なにを議論したところで答えなんて出ねぇよｗ
まぁ、根絶も、規制もしないそうだから、さぞかしスバラシイ方法でゾーニングしてくれるんでしょうなーｗｗ
もっとも！自分の創りたい世界が具体的に語れない人間に、世界を変えるほどの勇気も信念も思想もないと思いますが＞＜
ここのブログ主は世界の具体的な変革方法を明言しないんだから(明言できない？ｗｗ)なにを議論したところで答えなんて出ねぇよｗ
まぁ、根絶も、規制もしないそうだから、さぞかしスバラシイ方法でゾーニングしてくれるんでしょうなーｗｗ
もっとも！自分の創りたい世界が具体的に語れない人間に、世界を変えるほどの勇気も信念も思想もないと思いますが＞＜
Posted by うわぁ at 2009年05月31日 21:08
>pur さん
あ、そうですね失礼。
じゃ、ストレス解消のためにボクシングやってる人に、
「ボクシング取り上げられたらストレス解消できなくって誰か殴ると思う？」
と聞いた方がいいですね。私的には「他のスポーツ探す」と言う思うけど。
＞shinakosanは朝鮮人女だなさん
SHINAKOSAN IS OKINAWANだよ。
＞shinakosanは朝鮮人女だなさん
「コメへの返しも薄汚い朝鮮土人の反応そのもの。」
こういうコメントって薄汚い日本人がよくするよねー。
＞qqqさん
レイプものの表現、には、レイプを悪と描くものから、レイプを楽しむものまでありますので、一概には言えませんが、社会規範を築く私たちが、何をタブーにするのか、誰を守るのか、そういう議論をもっと積極的にするべきだと思いこのテーマを取り上げました。私は個人的には性犯罪者が被害を訴えやすい体制をつくるという具体的な取り組みを求めたりしていますが、今のこの日本にはびこる、レイプを被害者と支援者だけに押し付ける雰囲気がとてもよくないと考えています。セカンドレイプを堂々とやる政治家がいたりするのもその象徴ですが、セカンドレイプ発言をしなくても、「レイプされる側にも落ち度があったのでは？」という視線を送るものすごい数の大衆がつくる社会は、不幸にも被害にあってしまった人や、被害者の近しい人、そして支援者にとってとても窮屈な社会です。そして彼らは、私たちは、レイプとネットで検索すれば「レイプ天国」とかが真っ先に目に入るような日本で暮らしているわけです。
私の意見が絶対ではないし、私がディシ―ジョンメーカーではないので私が今すぐ同行できるわけではないですが、この一石を投じて、これだけ多くの発言をネットユーザー、とりわけエロゲーユザーから引き出せたことは良かったな、と思っています。これからも、いろんな形でこういう議論が生まれるといいと思ってます。
＞うわぁさん
誹謗中傷が目的ならばもうコメントしないでください。迷惑です。
あ、そうですね失礼。
じゃ、ストレス解消のためにボクシングやってる人に、
「ボクシング取り上げられたらストレス解消できなくって誰か殴ると思う？」
と聞いた方がいいですね。私的には「他のスポーツ探す」と言う思うけど。
＞shinakosanは朝鮮人女だなさん
SHINAKOSAN IS OKINAWANだよ。
＞shinakosanは朝鮮人女だなさん
「コメへの返しも薄汚い朝鮮土人の反応そのもの。」
こういうコメントって薄汚い日本人がよくするよねー。
＞qqqさん
レイプものの表現、には、レイプを悪と描くものから、レイプを楽しむものまでありますので、一概には言えませんが、社会規範を築く私たちが、何をタブーにするのか、誰を守るのか、そういう議論をもっと積極的にするべきだと思いこのテーマを取り上げました。私は個人的には性犯罪者が被害を訴えやすい体制をつくるという具体的な取り組みを求めたりしていますが、今のこの日本にはびこる、レイプを被害者と支援者だけに押し付ける雰囲気がとてもよくないと考えています。セカンドレイプを堂々とやる政治家がいたりするのもその象徴ですが、セカンドレイプ発言をしなくても、「レイプされる側にも落ち度があったのでは？」という視線を送るものすごい数の大衆がつくる社会は、不幸にも被害にあってしまった人や、被害者の近しい人、そして支援者にとってとても窮屈な社会です。そして彼らは、私たちは、レイプとネットで検索すれば「レイプ天国」とかが真っ先に目に入るような日本で暮らしているわけです。
私の意見が絶対ではないし、私がディシ―ジョンメーカーではないので私が今すぐ同行できるわけではないですが、この一石を投じて、これだけ多くの発言をネットユーザー、とりわけエロゲーユザーから引き出せたことは良かったな、と思っています。これからも、いろんな形でこういう議論が生まれるといいと思ってます。
＞うわぁさん
誹謗中傷が目的ならばもうコメントしないでください。迷惑です。
Posted by shinakosan at 2009年05月31日 23:19
お返事ありがとうございます。
＞男性器を切り取られるオチをつけることが免罪符になると思ってるのか？
という感想を持ちました。
なるほど。まあこの点に関しては自分も「免罪符にはならない」とは思っています。
＞また、バーチャルなレイプなので被害者がいないと言いながら、
男性器を切り取られる「苦痛」を受けるのだから「娯楽ではない」的な、
妙な矛盾点を見出したりしています。
ええと、これについては
ゲーム内での加害者＝自分（疑似体験）・被害者＝なし
だから、「被害者はいないけど自分は苦痛を受ける」という意味ではないでしょうか・・・多分？
まあゲームの感想は人それぞれでしょう。例えばオチの表現を見て「怖い、痛い」と感じる人もいれば、shinakosanさんの仰るように「リスクがあったほうが尚良い」と感じる人もいると思います。
ここからが重要なのですが、上の例が表すように表現というのは「表現者の意図」だけで完結するものではありません。
表現の意味・効果は、それを発信する際に決定されるのではなく「表現者」から「受容者」へと届けられたその時に決まるもので、それは同じ表現でも千差万別です。
規制に全く意味がないとまでは言いませんが、shinakosanさんのおっしゃる「性犯罪被害者が被害を訴え易い社会」を作るためにすべきことは表現の規制ではないと私は考えます。
＞男性器を切り取られるオチをつけることが免罪符になると思ってるのか？
という感想を持ちました。
なるほど。まあこの点に関しては自分も「免罪符にはならない」とは思っています。
＞また、バーチャルなレイプなので被害者がいないと言いながら、
男性器を切り取られる「苦痛」を受けるのだから「娯楽ではない」的な、
妙な矛盾点を見出したりしています。
ええと、これについては
ゲーム内での加害者＝自分（疑似体験）・被害者＝なし
だから、「被害者はいないけど自分は苦痛を受ける」という意味ではないでしょうか・・・多分？
まあゲームの感想は人それぞれでしょう。例えばオチの表現を見て「怖い、痛い」と感じる人もいれば、shinakosanさんの仰るように「リスクがあったほうが尚良い」と感じる人もいると思います。
ここからが重要なのですが、上の例が表すように表現というのは「表現者の意図」だけで完結するものではありません。
表現の意味・効果は、それを発信する際に決定されるのではなく「表現者」から「受容者」へと届けられたその時に決まるもので、それは同じ表現でも千差万別です。
規制に全く意味がないとまでは言いませんが、shinakosanさんのおっしゃる「性犯罪被害者が被害を訴え易い社会」を作るためにすべきことは表現の規制ではないと私は考えます。
Posted by IKO at 2009年06月01日 00:40
どこが誹謗で中傷になってるのか分かりませんが。
ネットだからといって無責任な制度変更を掲げるのはどうかなーと思いまーす。
方法と手段も社会への影響すら分からないから、アンタの意見に同調も理解も、ましてや賛同も行うことができませーん。
だから批判的な意見が多々見受けられると思うんですけどね＾＾；
ネットだからといって無責任な制度変更を掲げるのはどうかなーと思いまーす。
方法と手段も社会への影響すら分からないから、アンタの意見に同調も理解も、ましてや賛同も行うことができませーん。
だから批判的な意見が多々見受けられると思うんですけどね＾＾；
Posted by うわぁ at 2009年06月01日 00:42
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
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Posted by sakura at 2009年06月01日 03:46
＞IKOさん
なるほど、わかりました。
しかし、なお、ゾーニングについては、可能性を感じます。
もう少しましな住み分けができないか、
例えばコンビニからレイプものがなくなったり、
ネットでレイプを検索した時にレイプもののエロゲーにヒットしにくかったり、
勿論、システムや法律やその他の被害を訴えやすい環境整備に、
力を十分注ぐという前提で、
レイプものが目につきにくくなったらいいのになと考える心情については、
IKOさんはどうお考えでしょうか？
＞うわぁさん
あなたは私が書いていることを理解したうえで反論していないことが、
はっきりとわかったので、もう議論が成立しません。
あなたの書き込みは「無意味」なものです。もう来ないでください。
日本語読めますでしょうか？もう一度言います、もう来ないでください。
＞sakuraさん
絵、下手ですね。
なるほど、わかりました。
しかし、なお、ゾーニングについては、可能性を感じます。
もう少しましな住み分けができないか、
例えばコンビニからレイプものがなくなったり、
ネットでレイプを検索した時にレイプもののエロゲーにヒットしにくかったり、
勿論、システムや法律やその他の被害を訴えやすい環境整備に、
力を十分注ぐという前提で、
レイプものが目につきにくくなったらいいのになと考える心情については、
IKOさんはどうお考えでしょうか？
＞うわぁさん
あなたは私が書いていることを理解したうえで反論していないことが、
はっきりとわかったので、もう議論が成立しません。
あなたの書き込みは「無意味」なものです。もう来ないでください。
日本語読めますでしょうか？もう一度言います、もう来ないでください。
＞sakuraさん
絵、下手ですね。
Posted by shinakosan at 2009年06月01日 05:39
>「ボクシング取り上げられたらストレス解消できなくって誰か殴ると思う？」
>と聞いた方がいいですね。私的には「他のスポーツ探す」と言う思うけど。
うーん、例えばボクシングが好きで好きで仕方が無くて、ボクシングは駄目だから野球に変えろと言われて納得できる人がどれだけ居るのかと言うことだと思います。
現実に被害が出てないならあえて法律で絶対禁止にする必要があるのかはちょっと疑問です。
>と聞いた方がいいですね。私的には「他のスポーツ探す」と言う思うけど。
うーん、例えばボクシングが好きで好きで仕方が無くて、ボクシングは駄目だから野球に変えろと言われて納得できる人がどれだけ居るのかと言うことだと思います。
現実に被害が出てないならあえて法律で絶対禁止にする必要があるのかはちょっと疑問です。
Posted by pur at 2009年06月01日 11:45
児童ポルノはなぜ規制されたかという点について考えるといいと思いますよ、
児童ポルノが規制されたのは、児童の人権保護という法益が
あるという主張がされ、その主張が認められたから
法律が成立したわけですよね。
ではレイプものの製造・販売・頒布･所持を規制する法律の
法益とはなんでしょうか？
実在の人物を対象としたものを規制するのはわかりますが
２次元の架空の存在を題材としたものを規制する事で
何が得られるのですか？
＞shinakosanさん
それからイリュージョンはレイプレイの販売を自粛したわけではなく、ネットでの販売を自粛したということです。事実を誤認なさらぬよう。
それは失礼いたしました。しかし私は
自粛という行為自体が、異常な気がします。
イリュージョンのHPではレイプレイの作品内容は閲覧できなく
なっており、その製品はまるでなかった事の様になっています。
このように表現・発信する権利を持つ者が、自分の権利を行使できない
社会は性犯罪の被害者が、その被害を主張できない社会と
非常に似ている様に感じるのですがどうでしょうか？
自分が被害を受けても、その事を主張しようとすると
まわりに迷惑をかけるだろう、お前の方に原因があるじゃないか
そう言われるから黙る点ではどちらも同じではないでしょうか？
児童ポルノが規制されたのは、児童の人権保護という法益が
あるという主張がされ、その主張が認められたから
法律が成立したわけですよね。
ではレイプものの製造・販売・頒布･所持を規制する法律の
法益とはなんでしょうか？
実在の人物を対象としたものを規制するのはわかりますが
２次元の架空の存在を題材としたものを規制する事で
何が得られるのですか？
＞shinakosanさん
それからイリュージョンはレイプレイの販売を自粛したわけではなく、ネットでの販売を自粛したということです。事実を誤認なさらぬよう。
それは失礼いたしました。しかし私は
自粛という行為自体が、異常な気がします。
イリュージョンのHPではレイプレイの作品内容は閲覧できなく
なっており、その製品はまるでなかった事の様になっています。
このように表現・発信する権利を持つ者が、自分の権利を行使できない
社会は性犯罪の被害者が、その被害を主張できない社会と
非常に似ている様に感じるのですがどうでしょうか？
自分が被害を受けても、その事を主張しようとすると
まわりに迷惑をかけるだろう、お前の方に原因があるじゃないか
そう言われるから黙る点ではどちらも同じではないでしょうか？
Posted by あああ at 2009年06月01日 13:29
＞purさん
確かに私だって剣道を取り上げられて柔道にしろと言われても納得できないと思いますし怒ると思います、しかしストレスがたまったからと言って人を殴ったりしません。ストレス解消にボクシングしていた人だってそうだと思いますけど？っていうかそもそもこの例だしたの私じゃないし。文句があるなら kk さんにどうぞ。
＞あああさん
二次元であれば、被害者が実在しなければ何でもいいという主張ですか？
それから、私は、レイプを娯楽として商品にしたい製作者と、
レイプの被害者をいっしょにするのはどうかしてると思いますが、
あなたの中では本当に「どちらも同じ」ケースになってるんですか？
そもそも意思があって作る選択をし、他の分野への移行や、
他の商品を開発する選択さえできるイリュージョンと、
意思に反して性暴力の被害にあってしまい、
レイプものが娯楽として商品化される未熟な日本の社会において、
その後の人生を歩んでいる人を、
あなたは本当に同じ土俵に乗せたうえで、
「どちらも同じだ」ということができるのですか？
確かに私だって剣道を取り上げられて柔道にしろと言われても納得できないと思いますし怒ると思います、しかしストレスがたまったからと言って人を殴ったりしません。ストレス解消にボクシングしていた人だってそうだと思いますけど？っていうかそもそもこの例だしたの私じゃないし。文句があるなら kk さんにどうぞ。
＞あああさん
二次元であれば、被害者が実在しなければ何でもいいという主張ですか？
それから、私は、レイプを娯楽として商品にしたい製作者と、
レイプの被害者をいっしょにするのはどうかしてると思いますが、
あなたの中では本当に「どちらも同じ」ケースになってるんですか？
そもそも意思があって作る選択をし、他の分野への移行や、
他の商品を開発する選択さえできるイリュージョンと、
意思に反して性暴力の被害にあってしまい、
レイプものが娯楽として商品化される未熟な日本の社会において、
その後の人生を歩んでいる人を、
あなたは本当に同じ土俵に乗せたうえで、
「どちらも同じだ」ということができるのですか？
Posted by shinakosan at 2009年06月01日 15:47
ブログ主さん、お初です。
自分は恋愛系や陵辱系とある程度、幅広く遊ばせてもらってる身です
そんで今回の規制に関して言えば一言
まあしゃあねえな・・・と
実際の所、あの作品に限らず陵辱系でやばいの多いですしね
だからこそ規制のきっかけにレ/イプレイはやりやすかったと思います
現実のレイプ含めた性暴力は本当に無くなってほしいとは思いますし
その為の法整備その他は大事ですよ
それに反して小説やゲーム等の陵辱系作品に魅力も感じてもいます
だからこそ今回の規制は個人的には複雑な気分ですな
自分は恋愛系や陵辱系とある程度、幅広く遊ばせてもらってる身です
そんで今回の規制に関して言えば一言
まあしゃあねえな・・・と
実際の所、あの作品に限らず陵辱系でやばいの多いですしね
だからこそ規制のきっかけにレ/イプレイはやりやすかったと思います
現実のレイプ含めた性暴力は本当に無くなってほしいとは思いますし
その為の法整備その他は大事ですよ
それに反して小説やゲーム等の陵辱系作品に魅力も感じてもいます
だからこそ今回の規制は個人的には複雑な気分ですな
Posted by 単なるエロゲ好き at 2009年06月01日 21:43
shinakosanさんの仰る心情については理解できるつもりです。
被害者の立場で言えば、被害経験を思い出させるものは見たくも無いというのは当然でしょう。
ただ、そういった表現を含む商品の販売を規制するとなるとまた難しいところです。
ゾーニングに関して現状の例で言うならば、有害図書には専用のコーナーを設けることが定められ、多くの店ではカーテンや仕切りなどで不意に目に入ってしまうことを防いでいます。
また、大手検索サイトでは「アダルトフィルタ」が導入され、検索結果に制限をかけることができます。デフォルト設定ではオンになっていることが多いのではないでしょうか。
しかしコンビニや一部の本屋の成人向け雑誌コーナーには確かに申し訳程度の仕切りしかなく、「見えてしまうこと」が問題だとすれば確かに問題です。
アダルトフィルタにしても完璧ではないですね。
ただ、仮にそこで何かの決まりを設けるとしても「仕切りの長さは～ｍ以上」「フィルタ精度の向上」などの「見えにくくするため」の整備がなされるだけで、「コンビニからレイプものが無くなる」ことは無いと思います。
イリュージョン社にはレイプレイ以外の商品を開発する自由も、レイプレイを開発する自由も保障されていなければいけないのです。
もちろんレイプ被害者の方が声を上げる「自由」も保障されているべきで、その点では何らかのサポートが必要なのかもしれません。しかしそのサポートの中に他者の自由を制限することが含まれてはいけないと私は思います。
公共の福祉による創作物への規制は、大きな危険を孕んでいます。
どのような規制であれ、自由な創作活動を阻害しないとは言い切れないからです。
今回イリュージョン社は件のゲーム販売を自粛しました。それを見た他のゲームメーカーはレイプを題材にした表現を使えるでしょうか？恐らく以前より使いづらくなったでしょう。それがレイプを娯楽化ではなく、問題視する表現であったにせよ、です。
私はレイプものが目に付きにくくなったらいいのに、という意見に関しては異論はありません。ただ、店から無くなって（＝販売を規制して）しまえばというのは少し早計ではないでしょうか。
被害者の立場で言えば、被害経験を思い出させるものは見たくも無いというのは当然でしょう。
ただ、そういった表現を含む商品の販売を規制するとなるとまた難しいところです。
ゾーニングに関して現状の例で言うならば、有害図書には専用のコーナーを設けることが定められ、多くの店ではカーテンや仕切りなどで不意に目に入ってしまうことを防いでいます。
また、大手検索サイトでは「アダルトフィルタ」が導入され、検索結果に制限をかけることができます。デフォルト設定ではオンになっていることが多いのではないでしょうか。
しかしコンビニや一部の本屋の成人向け雑誌コーナーには確かに申し訳程度の仕切りしかなく、「見えてしまうこと」が問題だとすれば確かに問題です。
アダルトフィルタにしても完璧ではないですね。
ただ、仮にそこで何かの決まりを設けるとしても「仕切りの長さは～ｍ以上」「フィルタ精度の向上」などの「見えにくくするため」の整備がなされるだけで、「コンビニからレイプものが無くなる」ことは無いと思います。
イリュージョン社にはレイプレイ以外の商品を開発する自由も、レイプレイを開発する自由も保障されていなければいけないのです。
もちろんレイプ被害者の方が声を上げる「自由」も保障されているべきで、その点では何らかのサポートが必要なのかもしれません。しかしそのサポートの中に他者の自由を制限することが含まれてはいけないと私は思います。
公共の福祉による創作物への規制は、大きな危険を孕んでいます。
どのような規制であれ、自由な創作活動を阻害しないとは言い切れないからです。
今回イリュージョン社は件のゲーム販売を自粛しました。それを見た他のゲームメーカーはレイプを題材にした表現を使えるでしょうか？恐らく以前より使いづらくなったでしょう。それがレイプを娯楽化ではなく、問題視する表現であったにせよ、です。
私はレイプものが目に付きにくくなったらいいのに、という意見に関しては異論はありません。ただ、店から無くなって（＝販売を規制して）しまえばというのは少し早計ではないでしょうか。
Posted by IKO at 2009年06月01日 22:18
今回問題になったゲームは、中国語の海賊版で、
これがアマゾンの一般商品扱い（年齢制限なし）で売られていた。
海外の人たちは、「日本ではこういうゲームを未成年に売っている。」
と勘違いして大騒ぎしている。
コンビニでレイプ物のエロ本売ってるのはどうかと思うが、
年齢制限や売り場を分けるなどのゾーニングで対応すべきだと思う。
これがアマゾンの一般商品扱い（年齢制限なし）で売られていた。
海外の人たちは、「日本ではこういうゲームを未成年に売っている。」
と勘違いして大騒ぎしている。
コンビニでレイプ物のエロ本売ってるのはどうかと思うが、
年齢制限や売り場を分けるなどのゾーニングで対応すべきだと思う。
Posted by とおりすがり at 2009年06月02日 00:14
＞shinakosanさん
二次元であれば、被害者が実在しなければ何でもいいという主張ですか？
実害がないものを自分が好ましくないというだけで
禁止するのは問題があるのではないでしょうか？
自分にとって好ましくない、そう表明するのは自由ですが
自分にとって好ましくない、だから禁止しろというのは
乱暴な気がします。それこそ人権侵害です。
＞shinakosanさん
それから、私は、レイプを娯楽として商品にしたい製作者と、
レイプの被害者をいっしょにするのはどうかしてると思いますが、
あなたの中では本当に「どちらも同じ」ケースになってるんですか？
レイプものに限らず、人の生き死に・不幸を人間は
娯楽の題材にしてますよ。ドラマや映画を見て下さい。
あなたも自分や身近な人が遭った不幸な事柄に対しては
想像力が働くのでしょうが、それ以外の事柄に関しては
自分のつらい記憶が呼び起こされる事も無い訳ですから
無責任に楽しんだり、悲しんだりしていませんか？
自分が経験した事であれば楽しむどころではありませんからね。
吐き気がして見るのもつらいはずです。
＞そもそも意思があって作る選択をし、他の分野への移行や、
他の商品を開発する選択さえできるイリュージョンと、
意思に反して性暴力の被害にあってしまい、
レイプものが娯楽として商品化される未熟な日本の社会において、
その後の人生を歩んでいる人を、
あなたは本当に同じ土俵に乗せたうえで、
「どちらも同じだ」ということができるのですか？
どちらも同じだといえます。
どちらも自分で選択して行動した結果
自分の意図しない行為（評価）をされた点では同じに感じます。
性犯罪の被害にあった女性に対して世間がする非難に
「そんな格好をしてるから、そんな所に行くからやられるんだ」
「誘ってたんだろう」という類の物がありますよね。
女性はレイプされて得する事は何もない訳ですから、
その女性が際どい服装をしていても、それはおそらく自分の
ファッションの趣味であったり、特定の異性・同性に見せるために
した事であって、公然猥褻等に該当しないかぎり、どんな格好をして
どこに行こうが女性の自由であるはずなのにおかしい事ですよね。
対して、ゲームメーカーですが彼らは売上を上げる事が目的で、
犯罪者が増えても、メーカーの売上は増えない訳ですから、
犯罪者の育成や増加は目的ではないですよね。
レイプというジャンルを選んだのは売上を上げる為に効果的と
考えたからでしょう。それが正しいのかは別として。
にも関わらず、世間からは犯罪者の増加の要因となると
非難された訳です。
女性の服装や状況、ゲームソフト等の内容はそこにあるだけの「モノ」であり
あくまで悪いのはその犯罪を行った犯罪者のはずです。
本人の意思・目的とその結果（自分がされる行為や他からの評価）が異なり、
更に、その事で非難までされるという点で私は双方を同様に気の毒に
感じるのですがどうでしょうか？
二次元であれば、被害者が実在しなければ何でもいいという主張ですか？
実害がないものを自分が好ましくないというだけで
禁止するのは問題があるのではないでしょうか？
自分にとって好ましくない、そう表明するのは自由ですが
自分にとって好ましくない、だから禁止しろというのは
乱暴な気がします。それこそ人権侵害です。
＞shinakosanさん
それから、私は、レイプを娯楽として商品にしたい製作者と、
レイプの被害者をいっしょにするのはどうかしてると思いますが、
あなたの中では本当に「どちらも同じ」ケースになってるんですか？
レイプものに限らず、人の生き死に・不幸を人間は
娯楽の題材にしてますよ。ドラマや映画を見て下さい。
あなたも自分や身近な人が遭った不幸な事柄に対しては
想像力が働くのでしょうが、それ以外の事柄に関しては
自分のつらい記憶が呼び起こされる事も無い訳ですから
無責任に楽しんだり、悲しんだりしていませんか？
自分が経験した事であれば楽しむどころではありませんからね。
吐き気がして見るのもつらいはずです。
＞そもそも意思があって作る選択をし、他の分野への移行や、
他の商品を開発する選択さえできるイリュージョンと、
意思に反して性暴力の被害にあってしまい、
レイプものが娯楽として商品化される未熟な日本の社会において、
その後の人生を歩んでいる人を、
あなたは本当に同じ土俵に乗せたうえで、
「どちらも同じだ」ということができるのですか？
どちらも同じだといえます。
どちらも自分で選択して行動した結果
自分の意図しない行為（評価）をされた点では同じに感じます。
性犯罪の被害にあった女性に対して世間がする非難に
「そんな格好をしてるから、そんな所に行くからやられるんだ」
「誘ってたんだろう」という類の物がありますよね。
女性はレイプされて得する事は何もない訳ですから、
その女性が際どい服装をしていても、それはおそらく自分の
ファッションの趣味であったり、特定の異性・同性に見せるために
した事であって、公然猥褻等に該当しないかぎり、どんな格好をして
どこに行こうが女性の自由であるはずなのにおかしい事ですよね。
対して、ゲームメーカーですが彼らは売上を上げる事が目的で、
犯罪者が増えても、メーカーの売上は増えない訳ですから、
犯罪者の育成や増加は目的ではないですよね。
レイプというジャンルを選んだのは売上を上げる為に効果的と
考えたからでしょう。それが正しいのかは別として。
にも関わらず、世間からは犯罪者の増加の要因となると
非難された訳です。
女性の服装や状況、ゲームソフト等の内容はそこにあるだけの「モノ」であり
あくまで悪いのはその犯罪を行った犯罪者のはずです。
本人の意思・目的とその結果（自分がされる行為や他からの評価）が異なり、
更に、その事で非難までされるという点で私は双方を同様に気の毒に
感じるのですがどうでしょうか？
Posted by あああ at 2009年06月02日 00:23
性犯罪者は地獄に落ちればいいと思うよ。
でも創作物を現実とごっちゃにしないでほしいです。
現実のレイプ含めた性暴力はなくなってほしいです。
でも創作物を現実とごっちゃにしないでほしいです。
現実のレイプ含めた性暴力はなくなってほしいです。
Posted by とおりすがり at 2009年06月02日 00:14 at 2009年06月02日 00:26
じゃあ、こういうゲームを作ってみよう！
主人公は動物学者で美形で若くて金持ち、ただ彼が一つ違っていたのは動物を病的なまでに愛していたと言う事。
ある時彼はある、発明をする。
出口の無いガラス張りの犬小屋に動物を入れるとその動物のデータを取り、仮想的な空間に端から見れば人間にしか見えない(耳などの特徴はその動物より引き継がれる）ように描写される。ただし、ここが厄介な所で知能や、行動原理まで引き継がれてしまうということ。
動物の知能では人語は理解できません。意思の疎通は完璧にはできないのです。
主人公はさらに、自分の意思と感覚をその仮想空間に移す事のできる発明もします。
しかし、その仮想空間にいる人間にしか見えない動物は、仮想空間に入ってきた主人公をどうしたでしょうか。
襲い掛かる訳でもなく、懐く訳でもなく、ただ恐怖し、蹲っているだけなのです。
それを見た主人公は絶望してしまいます、どこまで人間に姿を似せたとして、やっぱり人間と野生動物は相容れぬことができないと。
しかし、愛を捨てた訳ではありません。必死に愛を伝えられるように主人公はその仮想空間で行動します。
でも、動物は蹲っているだけ。
それに対し、主人公はついに強姦行為をしてしまうのです。
どんなに愛が有るといっても、相手が嫌がっていればレイプであり犯罪行為です（現実の場合）。
さらに、厄介な事で、データを取った動物はそのレイプされている感覚を受けてはいません。
つまり実際に泣き、叫んでいるのは、仮想空間での動物から得たデータで形作った姿は人間に似ているAIでしかないのです。
現実に被害者は出ていないし、法で裁かれることはありません。
そして、主人公は愛欲に沈んでいき、その発明を世に出さずに生涯を終えたのでした。
まぁ即興にしちゃなかなかの出来だと思うんだわ。
これは、性的表現を含んだゲームとして発売する事になったとしよう。設定は違えどレイプを主題とした事に「レイプレイ」と変わんないってワケだ。
現実の女性に似ている似ていないとかの指摘はナンセンスでしょう。
現実には起きないっていう指摘もさらにナンセンス。
このゲームの重要な所は、レイプをメインのテーマとして描いているが、ゲームの中でも被害者が居ないって事なんだ。被害を被っていると言うならば研究素材として飼われている動物だろう。
動物愛護の連中からはとやかく言われると思うが。果たして、レイプを無くそう！と思想を持った団体から、批判がくるでしょうかね？
さらに言えば主人公の視点からは、その行為を見ることが出来ない点です、あくまでプレイヤーの見る視点というのはその行為を第三者の目から見た風景でしかないのです。
さて、ここのブログ主様は、今回の話題が「レイプレイ」というゲームではなくて上記のゲームであった場合、同じようにそういう思想をここのブログで発信していたでしょうか？
念のために、もう一度書いておきましょう。
上記のゲームは、「レイプレイ」と同じようにあなたが言う「レイプを娯楽とした」ゲームであること。
現実にもこのゲームで助長させられた加害者がレイプしたという被害者がいないし、ゲーム内の現実と似た世界でも被害者は居ないということ。
しかし、不意に話題に上がってしまい、ニュースなどで取り立たされたという仮説で。
まぁそれでも、撲滅、規制、ゾーニング、表現の自由を侵害するという結果に至ったのなら、自分は引き下がりましょう。
なぜなら。創作物をまともに作ったことの無いような人間に表現の自由を訴えたとしてまるまる無意味な行動であるからです。
主人公は動物学者で美形で若くて金持ち、ただ彼が一つ違っていたのは動物を病的なまでに愛していたと言う事。
ある時彼はある、発明をする。
出口の無いガラス張りの犬小屋に動物を入れるとその動物のデータを取り、仮想的な空間に端から見れば人間にしか見えない(耳などの特徴はその動物より引き継がれる）ように描写される。ただし、ここが厄介な所で知能や、行動原理まで引き継がれてしまうということ。
動物の知能では人語は理解できません。意思の疎通は完璧にはできないのです。
主人公はさらに、自分の意思と感覚をその仮想空間に移す事のできる発明もします。
しかし、その仮想空間にいる人間にしか見えない動物は、仮想空間に入ってきた主人公をどうしたでしょうか。
襲い掛かる訳でもなく、懐く訳でもなく、ただ恐怖し、蹲っているだけなのです。
それを見た主人公は絶望してしまいます、どこまで人間に姿を似せたとして、やっぱり人間と野生動物は相容れぬことができないと。
しかし、愛を捨てた訳ではありません。必死に愛を伝えられるように主人公はその仮想空間で行動します。
でも、動物は蹲っているだけ。
それに対し、主人公はついに強姦行為をしてしまうのです。
どんなに愛が有るといっても、相手が嫌がっていればレイプであり犯罪行為です（現実の場合）。
さらに、厄介な事で、データを取った動物はそのレイプされている感覚を受けてはいません。
つまり実際に泣き、叫んでいるのは、仮想空間での動物から得たデータで形作った姿は人間に似ているAIでしかないのです。
現実に被害者は出ていないし、法で裁かれることはありません。
そして、主人公は愛欲に沈んでいき、その発明を世に出さずに生涯を終えたのでした。
まぁ即興にしちゃなかなかの出来だと思うんだわ。
これは、性的表現を含んだゲームとして発売する事になったとしよう。設定は違えどレイプを主題とした事に「レイプレイ」と変わんないってワケだ。
現実の女性に似ている似ていないとかの指摘はナンセンスでしょう。
現実には起きないっていう指摘もさらにナンセンス。
このゲームの重要な所は、レイプをメインのテーマとして描いているが、ゲームの中でも被害者が居ないって事なんだ。被害を被っていると言うならば研究素材として飼われている動物だろう。
動物愛護の連中からはとやかく言われると思うが。果たして、レイプを無くそう！と思想を持った団体から、批判がくるでしょうかね？
さらに言えば主人公の視点からは、その行為を見ることが出来ない点です、あくまでプレイヤーの見る視点というのはその行為を第三者の目から見た風景でしかないのです。
さて、ここのブログ主様は、今回の話題が「レイプレイ」というゲームではなくて上記のゲームであった場合、同じようにそういう思想をここのブログで発信していたでしょうか？
念のために、もう一度書いておきましょう。
上記のゲームは、「レイプレイ」と同じようにあなたが言う「レイプを娯楽とした」ゲームであること。
現実にもこのゲームで助長させられた加害者がレイプしたという被害者がいないし、ゲーム内の現実と似た世界でも被害者は居ないということ。
しかし、不意に話題に上がってしまい、ニュースなどで取り立たされたという仮説で。
まぁそれでも、撲滅、規制、ゾーニング、表現の自由を侵害するという結果に至ったのなら、自分は引き下がりましょう。
なぜなら。創作物をまともに作ったことの無いような人間に表現の自由を訴えたとしてまるまる無意味な行動であるからです。
Posted by うわぁ at 2009年06月02日 01:43
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.／ ,―――‐- ._` .
／） ./ ／ ／ ｀`＼
／／／）ィ7T.ﾌ厂￣｀ﾌｉ ‐-_ |〉. 人人人人人人人人人人人
／,.=ﾞ''"／ ﾌl/_×／/ |ﾊハl .ﾄ、偽善者の方がまだましやね
／ i f ,.r='"-‐'つｲ._T_i` .r≦lハ!|｀` Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^
/ / _,.-‐'~| |'弋..!ﾉ i'＋!ｌ |
／ ,i ,二ﾆ⊃l |' ' ' ,‐- ..__ﾞｰ' .!l .|
/ ﾉ i lﾞフ..,!l .ﾄ､ ｌ ｀,! .ハ.!
,ｲ｢ﾄ､ ,! ,!|.../_| |l: ＞ .ヽ.. ィ ＜l l|
/ iﾄヾヽ_/ ｨ"＼. | | ＼ ＼ｰ'/ ./ ,,;:`:;'ﾞ
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/ iﾄヾヽ_/ ｨ"＼. | | ＼ ＼ｰ'/ ./ ,,;:`:;'ﾞ
Posted by sakura at 2009年06月02日 04:25
shinakosanさん、始めまして。
私は名前にあるとおりの18禁ゲーム(以下エロゲ)ユーザで、いわゆる「陵辱系」と呼ばれているようなゲームもプレイする人間です。以下のコメントは1エロゲユーザとして書いていることをご了承ください。
最初に書きます。長いです。しかも自分語り入ってます。自分でもキモいです。読むのが苦痛になられましたら「3行で」とコメントください。まとめてみせます(笑)。
記事とコメントを読んだ中で、疑問に思った点がいくつかあったので、質問させていただきます。
以下は記事内からの引用です。
>「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視したい。
ここから私はエロゲ流通量(種類)の減少(撲滅?)をshinakosanさんが望んでいるのだと解釈しました。
ですがこの後コメント内のshinakosanさんの発言を追うと、以下のような記述があります。以下、該当個所からそれぞれ引用。
>ゾーニングなどもそれに近づく一つの方法かもしれません。
>ゾーニングはそのうち最も現実的で有効な手段だとは思っています
>私はレイプもの撲滅やレイプものの規制よりも、現実的に住み分けというゾーニングを望んでいます
ここからは記事内では考慮されていなかったゾーニングに対する消極的賛成、ついで積極的賛成に推移していると解釈しました。現在はゾーニングに対し積極的賛成であることと思われます。
上記を踏まえ、まずお聞きしたいのは、ゾーニングはレイプ被害者への配慮に値する対応なのでしょうか、ということです。幸とも不幸とも言ってはいけないでしょうが、私の周りにはレイプ被害にあった人はいない(少なくとも知らない、自ら聞くことも無い)のですが、shinakosanさんは私よりもそういった被害者の方の心情に近い、または詳しいと見込んでお聞きしたいです(そういう意味ではshinakosanさんへの質問、というよりもshinakosanさんの中の被害者像への質問といった方が近いかもしれません)。
ちなみにゾーニングには少年少女の健全な育成を阻害しないという目的もあり、これに対しては今のゾーニングである程度の効果はあると考えますが、今回はこれは一切考慮していません。
私個人の勝手な推測ですが、レイプ被害者の方はそのようなエロゲの存在を認めてはくれない方のほうが多いのでは、と思えます。
被害者への配慮に値する、という前提で別の質問をします。
もしshinakosanさんが配慮したい相手が、エロゲの存在にNoといった場合、shinakosanさんはその方にどうお答えになりますか？
上で書いたように、ゾーニングが配慮に値するという考えに懐疑的な私には、このシチュエーションがすごくリアルに思えます。その時にshinakosanさんの目の前にいる被害者の方と、私のようなマイノリティを同じ土俵で考慮していただけますか？
一方的にお聞きするのは不公平ですので、できる限り自分の身の回りで置き換えた、「私の場合」を書きます。
私には仲の良い姉がいます。長く生活を共にしている姉です。この姉がレイプ被害にあったとする。私は犯人に憤りを通り越し、殺意すら覚えるでしょう。ですがそのとき私のPC内のエロゲに同じような感情は恐らく(平常時の今だからこそ言えるのかも知れませんが)向けない、向けられないでしょう。
姉は私の所持するエロゲがどのようなものかは知らないですが、仮に被害後にその存在を知り、削除しようとしたらもちろん止めません。ですが、自主的に削除もしなければ、ネタとしての使用もやめないと思います。
姉がエロゲの撲滅を願ったら・・・これもやはり止めません。ですが家族が相手だとしても撲滅に協力することもまたできないでしょう。
いや、もしかしたら逆にエロゲは一切合財この地上から消したいと、私自身が願うのかも知れません。そのとき私は自分のことなど棚に上げてこう言ってしまうかも。「エロゲ？こんな卑劣なものがあるから犯罪が起きるんだ。セクシャルマイノリティ？性的異常者など考慮する必要なし」と。姉でなく私自身が被害者になった場合も同様に、自分がやってるからエロゲは容認、もしくは地球上からの消去を願うでしょう。
私は所詮マイノリティな性的嗜好を持つ一般人であり、自分の身の回りに関しては上記のような手のひら返しも平気でしてしまえます。
ですがshinakosanさんはまた立場が違い、不特定のレイプ被害者のために(あるいは世界における日本の性的嗜好に関する汚名を返上するために？)発言してらっしゃいます(よね？)。さらにエロゲに排他的だった姿勢を、ゾーニングが有効な手段であると認めることで、こちら側に歩み寄っていただいています。
それをひっくり返すような意見をぶつけてしまい心苦しくもあるのですが、根本的に相容れないと私が感じる両者の立場の間でどのようにお考えかお聞かせください。
ここまで読んでいただいてありがとうございます。乱筆乱文、申し訳ありません。
読み飛ばされても文句などありません。まとめます(笑)。
まだ他にもお聞きしたいこと、意見を述べたいことがありますので、レスいただけたら幸いです(書くなといわれれば諦めますが、shinakosanさんにはあまりないと推測します。こんなhentaiと言葉を交わす機会は(笑))。
私は名前にあるとおりの18禁ゲーム(以下エロゲ)ユーザで、いわゆる「陵辱系」と呼ばれているようなゲームもプレイする人間です。以下のコメントは1エロゲユーザとして書いていることをご了承ください。
最初に書きます。長いです。しかも自分語り入ってます。自分でもキモいです。読むのが苦痛になられましたら「3行で」とコメントください。まとめてみせます(笑)。
記事とコメントを読んだ中で、疑問に思った点がいくつかあったので、質問させていただきます。
以下は記事内からの引用です。
>「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視したい。
ここから私はエロゲ流通量(種類)の減少(撲滅?)をshinakosanさんが望んでいるのだと解釈しました。
ですがこの後コメント内のshinakosanさんの発言を追うと、以下のような記述があります。以下、該当個所からそれぞれ引用。
>ゾーニングなどもそれに近づく一つの方法かもしれません。
>ゾーニングはそのうち最も現実的で有効な手段だとは思っています
>私はレイプもの撲滅やレイプものの規制よりも、現実的に住み分けというゾーニングを望んでいます
ここからは記事内では考慮されていなかったゾーニングに対する消極的賛成、ついで積極的賛成に推移していると解釈しました。現在はゾーニングに対し積極的賛成であることと思われます。
上記を踏まえ、まずお聞きしたいのは、ゾーニングはレイプ被害者への配慮に値する対応なのでしょうか、ということです。幸とも不幸とも言ってはいけないでしょうが、私の周りにはレイプ被害にあった人はいない(少なくとも知らない、自ら聞くことも無い)のですが、shinakosanさんは私よりもそういった被害者の方の心情に近い、または詳しいと見込んでお聞きしたいです(そういう意味ではshinakosanさんへの質問、というよりもshinakosanさんの中の被害者像への質問といった方が近いかもしれません)。
ちなみにゾーニングには少年少女の健全な育成を阻害しないという目的もあり、これに対しては今のゾーニングである程度の効果はあると考えますが、今回はこれは一切考慮していません。
私個人の勝手な推測ですが、レイプ被害者の方はそのようなエロゲの存在を認めてはくれない方のほうが多いのでは、と思えます。
被害者への配慮に値する、という前提で別の質問をします。
もしshinakosanさんが配慮したい相手が、エロゲの存在にNoといった場合、shinakosanさんはその方にどうお答えになりますか？
上で書いたように、ゾーニングが配慮に値するという考えに懐疑的な私には、このシチュエーションがすごくリアルに思えます。その時にshinakosanさんの目の前にいる被害者の方と、私のようなマイノリティを同じ土俵で考慮していただけますか？
一方的にお聞きするのは不公平ですので、できる限り自分の身の回りで置き換えた、「私の場合」を書きます。
私には仲の良い姉がいます。長く生活を共にしている姉です。この姉がレイプ被害にあったとする。私は犯人に憤りを通り越し、殺意すら覚えるでしょう。ですがそのとき私のPC内のエロゲに同じような感情は恐らく(平常時の今だからこそ言えるのかも知れませんが)向けない、向けられないでしょう。
姉は私の所持するエロゲがどのようなものかは知らないですが、仮に被害後にその存在を知り、削除しようとしたらもちろん止めません。ですが、自主的に削除もしなければ、ネタとしての使用もやめないと思います。
姉がエロゲの撲滅を願ったら・・・これもやはり止めません。ですが家族が相手だとしても撲滅に協力することもまたできないでしょう。
いや、もしかしたら逆にエロゲは一切合財この地上から消したいと、私自身が願うのかも知れません。そのとき私は自分のことなど棚に上げてこう言ってしまうかも。「エロゲ？こんな卑劣なものがあるから犯罪が起きるんだ。セクシャルマイノリティ？性的異常者など考慮する必要なし」と。姉でなく私自身が被害者になった場合も同様に、自分がやってるからエロゲは容認、もしくは地球上からの消去を願うでしょう。
私は所詮マイノリティな性的嗜好を持つ一般人であり、自分の身の回りに関しては上記のような手のひら返しも平気でしてしまえます。
ですがshinakosanさんはまた立場が違い、不特定のレイプ被害者のために(あるいは世界における日本の性的嗜好に関する汚名を返上するために？)発言してらっしゃいます(よね？)。さらにエロゲに排他的だった姿勢を、ゾーニングが有効な手段であると認めることで、こちら側に歩み寄っていただいています。
それをひっくり返すような意見をぶつけてしまい心苦しくもあるのですが、根本的に相容れないと私が感じる両者の立場の間でどのようにお考えかお聞かせください。
ここまで読んでいただいてありがとうございます。乱筆乱文、申し訳ありません。
読み飛ばされても文句などありません。まとめます(笑)。
まだ他にもお聞きしたいこと、意見を述べたいことがありますので、レスいただけたら幸いです(書くなといわれれば諦めますが、shinakosanさんにはあまりないと推測します。こんなhentaiと言葉を交わす機会は(笑))。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月02日 05:28
＞単なるエロゲ好きさん
今回の自主規制は、私は日本が誇るエロゲをはじめとするアダルトもの一般に一石を投じたのではないかと思っています。私はアニメーションであればなんでもやっていい、というのはちょっと表現の自由とは違うんじゃないか？という気がしています。それがどういうことなのかについてはもうちょと勉強してきっちり言語化できるようにしたいと思います。
倫理委員会のような審査を潜り抜けるためのギリギリモザイク戦法という感じではなく、製作者側も例えば自らの存在を守るために自分たちの発信しているものを良く吟味する必要があるのでは？という気がしています。コメントどうもありがとうございました。
＞IKOさん
ゾーニングに関しても確かにどのように規定を設けるかということだけでも、IKOさんのおっしゃる通り、あと何センチ板を延ばせだの、ただのいたちごっこに終わったりするかもしれません。そういうことしかないのでしょうか？
被害者感情を私は真っ先に思いつきその視線でレイプものを見たのですが、これは被害者だけでなく、子どもや普通の大人も毎日のようにそういうものに晒されているということも自覚しなければならないのかもなぁ、という気になってきました。ポイントは、アダルトものとレイプものが一緒になっているという点です。本当にレイプものはＳＭなどと一緒にアダルトものの一部として扱っていいのかどうかということです。レイプは犯罪なのに、エッチな世界ではそれも表現の自由としてありだ、ということをよしとしている日本と言う社会について、もう一度、私、考えてみたいと思っています。
沢山の冷静で現実的で論理的なコメントありがとうございます☆
＞とおりすがりさん
いやいや「日本ではこういうゲームを未成年に売っている。」ということが争点ではないですけど？それから、中国語の海賊版がアマゾンで売られていたとしたらそれはそれで大問題ですが、だからといってレイプレイが批判されるべきではないと考えているようでしたらそれは問題のすり替えで、あなたは争点さえ分かっていないのに口を出していることになりますけど？
＞あああさん
なるほど、レイプ被害者や支援者にレイプものと共存させることを「実害がない」と捕えて、レイプという犯罪を娯楽するゲームを堂々と売ることをやめてほしいという訴えを「人権侵害」と定義しているわけですねあなたは。
＞とおりすがりさん
性暴力、なくなってほしいですね。
＞うわぁさん
本当にもう書きこまないでもらえませんか？気持ち悪いです。
＞sakuraさん
何を表している絵なんですか、それ？
＞1エロゲユーザさん
コメントありがとうございます。
焦点を絞るために私からの視点は性犯罪の被害者や支援者ということにしたのですが、ゾーニングの話を進める中で、それは社会に対する例えば小学生やレイプものを好まない大人たちがレイプものをネットやコンビニでふいに見てしまわないように、ということも含まれていると思いました。
それからもう一点、クリアにしておきたいことは、私の中では、やはり、レイプものは児童ポルノ同様、犯罪を娯楽化したものであり、いっぱんのエロいものとは区別されるべきだという考えがあることです。その上で、もしも現実的にアニメーションを含むフィクションのレイプものや児童ポルノが「必要」なユーザーがいるとすれば、それは、もうちょっと住み分けを意識して、互いに歩み寄りませんか？というような議論を展開したかったわけです。
それから、1エロゲユーザさんにまず伝えたいことがあります。それは、日本と言う社会において性犯罪の被害を受けた人が「私は被害者だ」という名乗りをするのがすごく難しいのです、ですから、あなたは知らないだけで、あなたの周りにも被害者はいるかもしれません。あなたも被害者と共存しているかもしれないということを常に感じているべきだと思いました。
さて、あなたがコメント内で使った「エロゲ」というのは⑱禁一般ですよね？私は上記したように、エロゲとレイプものは分けるべきだという主張なのです。そして、私は被害者や支援者の立場から発言した、と言いましたが、被害やその被害が身体にもたらすダメージと言うのは人によっても違うし、支援者によっても受け止め方は違うので、私の意見は「被害者代表」というわけではありません。ですから、私の意見は変わりません。
しかし、共に社会生活を営む者として、もしも被害者や支援者から、レイプものだけではなくエロゲ全体がフラッシュバックを誘発するとても耐えられないものだ、という声が上がる場合には、やはり聞く耳を持たなくてはならないと思っていますし、そういう声が上がりきれる環境をつくらなくてはならないと思っています。今の日本では、犯罪の被害にあったと警察に言うことさえ難しい社会です、早く被害者が被害を訴えられる、そして心身のケアを安心して受けられる、そして被害者が安心してくらし、さらなる被害者を生まないための安全な社会を形成するための努力ができる環境が整うといいなと思っています。
私こそ長くなってごめんなさい。
今回の自主規制は、私は日本が誇るエロゲをはじめとするアダルトもの一般に一石を投じたのではないかと思っています。私はアニメーションであればなんでもやっていい、というのはちょっと表現の自由とは違うんじゃないか？という気がしています。それがどういうことなのかについてはもうちょと勉強してきっちり言語化できるようにしたいと思います。
倫理委員会のような審査を潜り抜けるためのギリギリモザイク戦法という感じではなく、製作者側も例えば自らの存在を守るために自分たちの発信しているものを良く吟味する必要があるのでは？という気がしています。コメントどうもありがとうございました。
＞IKOさん
ゾーニングに関しても確かにどのように規定を設けるかということだけでも、IKOさんのおっしゃる通り、あと何センチ板を延ばせだの、ただのいたちごっこに終わったりするかもしれません。そういうことしかないのでしょうか？
被害者感情を私は真っ先に思いつきその視線でレイプものを見たのですが、これは被害者だけでなく、子どもや普通の大人も毎日のようにそういうものに晒されているということも自覚しなければならないのかもなぁ、という気になってきました。ポイントは、アダルトものとレイプものが一緒になっているという点です。本当にレイプものはＳＭなどと一緒にアダルトものの一部として扱っていいのかどうかということです。レイプは犯罪なのに、エッチな世界ではそれも表現の自由としてありだ、ということをよしとしている日本と言う社会について、もう一度、私、考えてみたいと思っています。
沢山の冷静で現実的で論理的なコメントありがとうございます☆
＞とおりすがりさん
いやいや「日本ではこういうゲームを未成年に売っている。」ということが争点ではないですけど？それから、中国語の海賊版がアマゾンで売られていたとしたらそれはそれで大問題ですが、だからといってレイプレイが批判されるべきではないと考えているようでしたらそれは問題のすり替えで、あなたは争点さえ分かっていないのに口を出していることになりますけど？
＞あああさん
なるほど、レイプ被害者や支援者にレイプものと共存させることを「実害がない」と捕えて、レイプという犯罪を娯楽するゲームを堂々と売ることをやめてほしいという訴えを「人権侵害」と定義しているわけですねあなたは。
＞とおりすがりさん
性暴力、なくなってほしいですね。
＞うわぁさん
本当にもう書きこまないでもらえませんか？気持ち悪いです。
＞sakuraさん
何を表している絵なんですか、それ？
＞1エロゲユーザさん
コメントありがとうございます。
焦点を絞るために私からの視点は性犯罪の被害者や支援者ということにしたのですが、ゾーニングの話を進める中で、それは社会に対する例えば小学生やレイプものを好まない大人たちがレイプものをネットやコンビニでふいに見てしまわないように、ということも含まれていると思いました。
それからもう一点、クリアにしておきたいことは、私の中では、やはり、レイプものは児童ポルノ同様、犯罪を娯楽化したものであり、いっぱんのエロいものとは区別されるべきだという考えがあることです。その上で、もしも現実的にアニメーションを含むフィクションのレイプものや児童ポルノが「必要」なユーザーがいるとすれば、それは、もうちょっと住み分けを意識して、互いに歩み寄りませんか？というような議論を展開したかったわけです。
それから、1エロゲユーザさんにまず伝えたいことがあります。それは、日本と言う社会において性犯罪の被害を受けた人が「私は被害者だ」という名乗りをするのがすごく難しいのです、ですから、あなたは知らないだけで、あなたの周りにも被害者はいるかもしれません。あなたも被害者と共存しているかもしれないということを常に感じているべきだと思いました。
さて、あなたがコメント内で使った「エロゲ」というのは⑱禁一般ですよね？私は上記したように、エロゲとレイプものは分けるべきだという主張なのです。そして、私は被害者や支援者の立場から発言した、と言いましたが、被害やその被害が身体にもたらすダメージと言うのは人によっても違うし、支援者によっても受け止め方は違うので、私の意見は「被害者代表」というわけではありません。ですから、私の意見は変わりません。
しかし、共に社会生活を営む者として、もしも被害者や支援者から、レイプものだけではなくエロゲ全体がフラッシュバックを誘発するとても耐えられないものだ、という声が上がる場合には、やはり聞く耳を持たなくてはならないと思っていますし、そういう声が上がりきれる環境をつくらなくてはならないと思っています。今の日本では、犯罪の被害にあったと警察に言うことさえ難しい社会です、早く被害者が被害を訴えられる、そして心身のケアを安心して受けられる、そして被害者が安心してくらし、さらなる被害者を生まないための安全な社会を形成するための努力ができる環境が整うといいなと思っています。
私こそ長くなってごめんなさい。
Posted by shinakosan at 2009年06月02日 08:59
＞shinakosanさん
なるほど、レイプ被害者や支援者にレイプものと共存させることを「実害がない」と捕えて、レイプという犯罪を娯楽するゲームを堂々と売ることをやめてほしいという訴えを「人権侵害」と定義しているわけですねあなたは。
どうやらあなたは議論をする事がとても苦手なようですね。
わたしがいっている実害がないというのは
レイプものが販売されている事の実害がないという事であって
共存する事の実害がないとはいってません。
共存の仕方は販売店や流通･法制度も関わる問題で
メーカーだけの問題ではありません。
それにアダルトゲームは堂々と売っていますか？
誰に販売してもいいとしていますか？
大抵の店は１８歳未満立ち入り禁止等の
方法で隔離していると思います。
ネットではアダルトものはメーカーＨＰでは年令の確認をしていますし
そのサイトにアクセスするのは当人の意思によるものです。
アダルトゲームの内容等は普通に生活している分には
まず目に入る事はないはずです。
テレビの様に突然、そのシーンが目に飛び込んでくるわけではありません。
＞ゲームを堂々と売ることをやめてほしいという訴えを「人権侵害」と定義しているわけですねあなたは
その訴えをするのは自由ですが、ゲームの販売をやめろという
訴えが必ず正しくて、その訴えに反対する人間が間違っていると
いう事がおかしいと私はいっているのですよ。
確かに、アダルトゲームの内容には理解しかねるものもありますが
自分が共感できないからといって、その存在を認めない社会は
異常だと思います。
自分にとって不要な・不快で理解できない事であっても
それを認めない事は、性犯罪の被害にあった女性の過失や責任を
問う、無責任な意見と同じに思えます。
人間は自分と価値基準の近い相手に批判する事はあまりないですから
被害女性の責任を問う意見の大半は、被害女性と
同種・同条件の行動をとらない人間が主張するものですよね。
自分の行動基準と違っていても、法律的に違反していない限りは被害者に
そこまで責任を問うのはおかしいにもかかわらず、
会社・世間等では非難する訳です。
自分の趣味ではない気持ち悪いゲームをしている奴らは
ろくな奴ではないのだからそんな奴らの考えはくだらない、
という考え方はこういう主張をする人たちの
考え方と似ているものではないですか？
何が好ましくて、何が好ましくないかはその人によって違います。
何が価値があって、なにが無価値なのかも人によって違います。
自分の都合や感情で考えるのではなく理性によって考えていただきたい。
なるほど、レイプ被害者や支援者にレイプものと共存させることを「実害がない」と捕えて、レイプという犯罪を娯楽するゲームを堂々と売ることをやめてほしいという訴えを「人権侵害」と定義しているわけですねあなたは。
どうやらあなたは議論をする事がとても苦手なようですね。
わたしがいっている実害がないというのは
レイプものが販売されている事の実害がないという事であって
共存する事の実害がないとはいってません。
共存の仕方は販売店や流通･法制度も関わる問題で
メーカーだけの問題ではありません。
それにアダルトゲームは堂々と売っていますか？
誰に販売してもいいとしていますか？
大抵の店は１８歳未満立ち入り禁止等の
方法で隔離していると思います。
ネットではアダルトものはメーカーＨＰでは年令の確認をしていますし
そのサイトにアクセスするのは当人の意思によるものです。
アダルトゲームの内容等は普通に生活している分には
まず目に入る事はないはずです。
テレビの様に突然、そのシーンが目に飛び込んでくるわけではありません。
＞ゲームを堂々と売ることをやめてほしいという訴えを「人権侵害」と定義しているわけですねあなたは
その訴えをするのは自由ですが、ゲームの販売をやめろという
訴えが必ず正しくて、その訴えに反対する人間が間違っていると
いう事がおかしいと私はいっているのですよ。
確かに、アダルトゲームの内容には理解しかねるものもありますが
自分が共感できないからといって、その存在を認めない社会は
異常だと思います。
自分にとって不要な・不快で理解できない事であっても
それを認めない事は、性犯罪の被害にあった女性の過失や責任を
問う、無責任な意見と同じに思えます。
人間は自分と価値基準の近い相手に批判する事はあまりないですから
被害女性の責任を問う意見の大半は、被害女性と
同種・同条件の行動をとらない人間が主張するものですよね。
自分の行動基準と違っていても、法律的に違反していない限りは被害者に
そこまで責任を問うのはおかしいにもかかわらず、
会社・世間等では非難する訳です。
自分の趣味ではない気持ち悪いゲームをしている奴らは
ろくな奴ではないのだからそんな奴らの考えはくだらない、
という考え方はこういう主張をする人たちの
考え方と似ているものではないですか？
何が好ましくて、何が好ましくないかはその人によって違います。
何が価値があって、なにが無価値なのかも人によって違います。
自分の都合や感情で考えるのではなく理性によって考えていただきたい。
Posted by あああ at 2009年06月02日 10:34
どうなんだ、と聞いているのにこの返答…。呆れて物も言えませんよ…。
IFを考え貴方様の見解を求めているのにそれさえも答えられないんですかね＾＾；
ならば、このIFの質問を、他の方がしていたのならちゃんと答えていたのでしょうか？
自分にはそうは思えません。多分、それを認めてしまったら今までの貴方の考えや論が全くの無意味になると思いますので当たり障りのない一言二言で返答していたに違いないでしょう。
これは、貴方の返答を見てきた立場から言える推測です。
多分、本当は他の方のコメントに書いてあるように、ここのブログ主様は陵辱的な表現のあるゲームを純粋に否定し、世界から無くそうと考えているのでしょう。
しかし、いきなりそれをやったら反感を買いそうと思ったんでしょうね。ですからゾーニングという現実的な案を提示したのだと思います。
でもそれは本当にやりたいことではなく、別のアプローチからの解決方法ですので、結局、自分がブログ主様に返答を求めた「確実に、今の現実よりゾーニングしたおかげで、利点の方が多いその具体的な方法」というのに返事をもらっていないように思えます。
あと、気持ち悪いって言うのはもっと他に知性的に言い替えられるのでは？
一人一人の意見をきちんと聞くためにこうしてブログでそういう事をしていると思いますので、一人の人間の考えを蔑ろにするような発言は不謹慎だと思います。
IFを考え貴方様の見解を求めているのにそれさえも答えられないんですかね＾＾；
ならば、このIFの質問を、他の方がしていたのならちゃんと答えていたのでしょうか？
自分にはそうは思えません。多分、それを認めてしまったら今までの貴方の考えや論が全くの無意味になると思いますので当たり障りのない一言二言で返答していたに違いないでしょう。
これは、貴方の返答を見てきた立場から言える推測です。
多分、本当は他の方のコメントに書いてあるように、ここのブログ主様は陵辱的な表現のあるゲームを純粋に否定し、世界から無くそうと考えているのでしょう。
しかし、いきなりそれをやったら反感を買いそうと思ったんでしょうね。ですからゾーニングという現実的な案を提示したのだと思います。
でもそれは本当にやりたいことではなく、別のアプローチからの解決方法ですので、結局、自分がブログ主様に返答を求めた「確実に、今の現実よりゾーニングしたおかげで、利点の方が多いその具体的な方法」というのに返事をもらっていないように思えます。
あと、気持ち悪いって言うのはもっと他に知性的に言い替えられるのでは？
一人一人の意見をきちんと聞くためにこうしてブログでそういう事をしていると思いますので、一人の人間の考えを蔑ろにするような発言は不謹慎だと思います。
Posted by うわぁ at 2009年06月02日 10:36
shinakosanさんは誤解していらっしゃるようですが、児童ポルノが製作すらも規制されている理由は、対象の児童の人権を必然的に侵害するからです。
特定の児童の権利を侵害しない創作ポルノは製作規制なされていませんし、そもそも児童ポルノですらないとされています。もちろん見たくない人のために、販売規制は行われていますけどね。
重要なのは、人権侵害＝特定の個人が受ける権利の侵害であることです。
一般化された集団全体への人権侵害という名目は認められていません。
たしか毎日新聞は海外版サイトで「日本人の乱れた性習慣」という内容の記事を発表していましたが、これを「日本人に対する人権侵害」とするのは出来なかったはずです。
同じように「レイプ被害者」という集団全体に対する人権侵害だとして、ゲーム製作者の表現の自由を制限することはできないのです。
（私の理解が正しければ、ですが！）
特定の児童の権利を侵害しない創作ポルノは製作規制なされていませんし、そもそも児童ポルノですらないとされています。もちろん見たくない人のために、販売規制は行われていますけどね。
重要なのは、人権侵害＝特定の個人が受ける権利の侵害であることです。
一般化された集団全体への人権侵害という名目は認められていません。
たしか毎日新聞は海外版サイトで「日本人の乱れた性習慣」という内容の記事を発表していましたが、これを「日本人に対する人権侵害」とするのは出来なかったはずです。
同じように「レイプ被害者」という集団全体に対する人権侵害だとして、ゲーム製作者の表現の自由を制限することはできないのです。
（私の理解が正しければ、ですが！）
Posted by おかしいと思います at 2009年06月02日 13:07
強姦ってのは生物繁栄のうえで欠かせない必要悪みたいなものだからね。
衝動的な欲望は細胞に刻まれてて
簡単に抑制できるものじゃないんだよ。
教師など面目そうな人でも性犯罪に及んで捕まるケースが頻繁に
報道されているのを見ればどれだけ人間が性衝動に弱いのか分るでしょう。
性欲をコントロールできる性産業の発展が
強姦事件に対する現実的な予防策なんだよ。
衝動的な欲望は細胞に刻まれてて
簡単に抑制できるものじゃないんだよ。
教師など面目そうな人でも性犯罪に及んで捕まるケースが頻繁に
報道されているのを見ればどれだけ人間が性衝動に弱いのか分るでしょう。
性欲をコントロールできる性産業の発展が
強姦事件に対する現実的な予防策なんだよ。
Posted by テア差 at 2009年06月02日 17:53
>shinakosanさん
お返事いただけて光栄です。
再び長文になってしまうことをお許しください。また長文を少しでも軽減するために、いただいたコメントの引用はコピペでなく段落単位で指定することで行いたいと思います。読み辛いと思いますがご了承ください。
1段落目(焦点を絞るために～について)
文章の大意には同意します。というより、前回コメントはこの視点を持つ方へのみを対象に書いたつもりなのですが、これが欠けていたりブレているように書いてしまっていたら大変申し訳なく思います。
ただ、今この場で小学生(児童ポルノ)という言葉が出てくるのは疑問です。表現の自由の範囲外の物と、表現の自由の範囲内の物、同列に扱うのは無理ですよね。
また、ネットとコンビニについても、目に触れるべきでない、というおおざっぱな意味においては同時に議論しても問題ないですが、ゾーニングという問題を考えたときにはこれは当てはまりません。それぞれ扱っている商品の種別がまず違い、商品が違うということは製造者と購入者にも違いがあり、取るべき(物理的・または電子的)対応の違いまであるこの二つを同時に扱うのは少々乱暴ではないでしょうか。
ちなみに私が前回コメントで対象としていたのは1エロゲユーザとして、つまり「ネットでのゾーニング」についてです(ただし、「ネットでのゾーニング」に対しては、エロゲ含むネット上すべてのレイプ表現のあるコンテンツを同列に考えるのは可能でしょう)。
もちろん、児童ポルノがどうでもいい、コンビニなんてどうでもいいとは言いません。記事内容にも合わず同時に語るのも困難なので、扱うなら明確に分けませんか、ということです。
疑問点や相違点ありましたら教えてください。
2段落目(それからもう一点～)について
2段落目(と4段落目)で使われている、「区別される」「分ける」という言葉をみて、shinakosanさんの「ネットにおけるゾーニング」の意味がもしかしたら自分のそれとは違うかも？と思ったので質問します。
shinakosanさんの「ネットにおけるゾーニング」とは、
1.現在のアダルトコンテンツのゾーニングと同義(あるは変更するにしても現在の延長線上にあるもの)である
2.レイプ物に対する新たなゾーニング(レイプゾーニング?)を設けるべき
このどちらかでしょうか？あるいは全く別のものなのでしょうか？
文意から見るに2のほうが近いのかな？と思ったのですが、これは恐らく私を含めここを見ているお客さんみんなが、斬新という意味で意表をつかれるかと思います。レイプ被害者が一般のアダルトコンテンツにのみアクセスすることを容易にするという意味で、少なくとも私はこの視点は持っていなかったので大変興味深いです。
もし「区別される」「分ける」というのが言葉以上のものを含んでいない場合でも、誰が、どうやってそれを分けるのかという部分で議論が残ります。私の基本的なスタンスを端的に言うと、分けることは不可能、というものなのですが、詳しく説明するのは上記の質問のお返事を待ってからにします。
また、ここにも児童ポルノが出てきていますが、これについても上記と同様です。児童ポルノの単純所持についてはいたるところで議論されていますが、一般流通に堂々とない以上、ゾーニングやら表現の自由などとは全く別の問題です。犯罪者とセクシャルマイノリティを同じに見ている、というわけではありませんよね？
3段落目(それから、1エロゲユーザさんに～)について
レイプ被害者の方が実際にその被害を社会に訴えることに大変なリスクやストレスが伴うことは、明記してませんが多少なり理解しているつもりです。これに反し、被害者の方を蔑ろにするような意図が私のコメントから読み取れたとしたら、大変申し訳ありません。ですが、そのような意図は私にないと断言いたします。
また、私の周りにレイプ被害者はいない(知らない、聞かない)、というのは私の現状を表した「事実」であり、それ以上の意味はもちません。もちろん実社会における生活で、レイプ被害者などいないという前提の軽はずみな行動は(やはり私の認識の範囲内ではありますが)しておらず、また今後するつもりもないことを、断言いたします。
誤解を与える記述をしてしまい、申し訳ありません。
4段落目(さて、あなたがコメント内で使った～)について
私の使った「エロゲ」という単語は確かに曖昧ですね。曖昧にしたかった、というのもあります。理由は上記にある通り、レイプ物とその他を分けることは不可能という点に関連するのですが、やはり今は詳しく説明するのを控えます。
また、shinakosanさんを「被害者代表」としたつもりはなかったのですが、自分のコメントを見返すとそう取られても仕方ない記述が確かにありました。申し訳ありません。
ここで明記しておきますが、前回のコメントで質問した相手は「被害者代表」shinakosanさんではなく、レイプ被害者へのみ配慮して記事を書き、その後に私のようなセクシャルマイノリティへの歩み寄りを示してくれたshinakosanさんです。
前回の質問はその意図を十分にお伝えすることができていないようですので(本当に申し訳ないです)、ここで改めて端的に示します。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮、この二つは相反するように私には思えるですが、(上記の)shinakosanさんはどうお考えですが？また、この両者の権利？(ちょっと相応しい言葉が見つかりませんでした)が相反するとき、shinakosanさんはどうされますか？
shinakosanさんにこの質問をする意図はご理解いただけるでしょうか。ゾーニングより強い規制を是とした人で、ゾーニングを(それがどんなものかは別途議論するとして)非から是へとすることで歩み寄りの姿勢を示した人を、私はshinakosanさん以外に知りません。どうして歩み寄れたのか、歩み寄る結果起こるであろう弊害をどのように自己解決したのか。その答えは私のような歩み寄ることを半ば諦めたセクシャルマイノリティの考えを覆す可能性を秘めています。だからこそお尋ねしたいのです。
また、この段落の「私の意見」が指すものが何かははっきりとはわかりませんでしたが、「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立」であるならば、政治的活動も行われているというshinakosanさんの言葉として大変心強く思います。
最後の段落(しかし、共に社会生活を営む者として～)について
前半は「ネットにおけるゾーニング」の定義と前回の私の質問へのお返事次第ですので今はコメントしません。
後半部分については一言一句違わずに同意いたします。
お返事いただけて光栄です。
再び長文になってしまうことをお許しください。また長文を少しでも軽減するために、いただいたコメントの引用はコピペでなく段落単位で指定することで行いたいと思います。読み辛いと思いますがご了承ください。
1段落目(焦点を絞るために～について)
文章の大意には同意します。というより、前回コメントはこの視点を持つ方へのみを対象に書いたつもりなのですが、これが欠けていたりブレているように書いてしまっていたら大変申し訳なく思います。
ただ、今この場で小学生(児童ポルノ)という言葉が出てくるのは疑問です。表現の自由の範囲外の物と、表現の自由の範囲内の物、同列に扱うのは無理ですよね。
また、ネットとコンビニについても、目に触れるべきでない、というおおざっぱな意味においては同時に議論しても問題ないですが、ゾーニングという問題を考えたときにはこれは当てはまりません。それぞれ扱っている商品の種別がまず違い、商品が違うということは製造者と購入者にも違いがあり、取るべき(物理的・または電子的)対応の違いまであるこの二つを同時に扱うのは少々乱暴ではないでしょうか。
ちなみに私が前回コメントで対象としていたのは1エロゲユーザとして、つまり「ネットでのゾーニング」についてです(ただし、「ネットでのゾーニング」に対しては、エロゲ含むネット上すべてのレイプ表現のあるコンテンツを同列に考えるのは可能でしょう)。
もちろん、児童ポルノがどうでもいい、コンビニなんてどうでもいいとは言いません。記事内容にも合わず同時に語るのも困難なので、扱うなら明確に分けませんか、ということです。
疑問点や相違点ありましたら教えてください。
2段落目(それからもう一点～)について
2段落目(と4段落目)で使われている、「区別される」「分ける」という言葉をみて、shinakosanさんの「ネットにおけるゾーニング」の意味がもしかしたら自分のそれとは違うかも？と思ったので質問します。
shinakosanさんの「ネットにおけるゾーニング」とは、
1.現在のアダルトコンテンツのゾーニングと同義(あるは変更するにしても現在の延長線上にあるもの)である
2.レイプ物に対する新たなゾーニング(レイプゾーニング?)を設けるべき
このどちらかでしょうか？あるいは全く別のものなのでしょうか？
文意から見るに2のほうが近いのかな？と思ったのですが、これは恐らく私を含めここを見ているお客さんみんなが、斬新という意味で意表をつかれるかと思います。レイプ被害者が一般のアダルトコンテンツにのみアクセスすることを容易にするという意味で、少なくとも私はこの視点は持っていなかったので大変興味深いです。
もし「区別される」「分ける」というのが言葉以上のものを含んでいない場合でも、誰が、どうやってそれを分けるのかという部分で議論が残ります。私の基本的なスタンスを端的に言うと、分けることは不可能、というものなのですが、詳しく説明するのは上記の質問のお返事を待ってからにします。
また、ここにも児童ポルノが出てきていますが、これについても上記と同様です。児童ポルノの単純所持についてはいたるところで議論されていますが、一般流通に堂々とない以上、ゾーニングやら表現の自由などとは全く別の問題です。犯罪者とセクシャルマイノリティを同じに見ている、というわけではありませんよね？
3段落目(それから、1エロゲユーザさんに～)について
レイプ被害者の方が実際にその被害を社会に訴えることに大変なリスクやストレスが伴うことは、明記してませんが多少なり理解しているつもりです。これに反し、被害者の方を蔑ろにするような意図が私のコメントから読み取れたとしたら、大変申し訳ありません。ですが、そのような意図は私にないと断言いたします。
また、私の周りにレイプ被害者はいない(知らない、聞かない)、というのは私の現状を表した「事実」であり、それ以上の意味はもちません。もちろん実社会における生活で、レイプ被害者などいないという前提の軽はずみな行動は(やはり私の認識の範囲内ではありますが)しておらず、また今後するつもりもないことを、断言いたします。
誤解を与える記述をしてしまい、申し訳ありません。
4段落目(さて、あなたがコメント内で使った～)について
私の使った「エロゲ」という単語は確かに曖昧ですね。曖昧にしたかった、というのもあります。理由は上記にある通り、レイプ物とその他を分けることは不可能という点に関連するのですが、やはり今は詳しく説明するのを控えます。
また、shinakosanさんを「被害者代表」としたつもりはなかったのですが、自分のコメントを見返すとそう取られても仕方ない記述が確かにありました。申し訳ありません。
ここで明記しておきますが、前回のコメントで質問した相手は「被害者代表」shinakosanさんではなく、レイプ被害者へのみ配慮して記事を書き、その後に私のようなセクシャルマイノリティへの歩み寄りを示してくれたshinakosanさんです。
前回の質問はその意図を十分にお伝えすることができていないようですので(本当に申し訳ないです)、ここで改めて端的に示します。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮、この二つは相反するように私には思えるですが、(上記の)shinakosanさんはどうお考えですが？また、この両者の権利？(ちょっと相応しい言葉が見つかりませんでした)が相反するとき、shinakosanさんはどうされますか？
shinakosanさんにこの質問をする意図はご理解いただけるでしょうか。ゾーニングより強い規制を是とした人で、ゾーニングを(それがどんなものかは別途議論するとして)非から是へとすることで歩み寄りの姿勢を示した人を、私はshinakosanさん以外に知りません。どうして歩み寄れたのか、歩み寄る結果起こるであろう弊害をどのように自己解決したのか。その答えは私のような歩み寄ることを半ば諦めたセクシャルマイノリティの考えを覆す可能性を秘めています。だからこそお尋ねしたいのです。
また、この段落の「私の意見」が指すものが何かははっきりとはわかりませんでしたが、「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立」であるならば、政治的活動も行われているというshinakosanさんの言葉として大変心強く思います。
最後の段落(しかし、共に社会生活を営む者として～)について
前半は「ネットにおけるゾーニング」の定義と前回の私の質問へのお返事次第ですので今はコメントしません。
後半部分については一言一句違わずに同意いたします。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月02日 18:11
>うわぁさん
横槍大変申し訳ない。一点だけ気になったもので。
>しかし、いきなりそれをやったら反感を買いそうと思ったんでしょうね。ですからゾーニングという現実的な案を提示したのだと思います。
shinakosanさんは最初確かに陵辱系エロゲに対し排他的というか、存在を認めない書き方をしていましたが、それが変わったのはshinakosanさんからのゾーニングの提示でなく、規制に懐疑的(多分)なAOMURASAKIさんのコメントに返信してからです。
つまりそれが自身の立場と逆の意見であっても、「現実的」であればそれを受け入れる柔軟さを持ち合わせていると私は思います。
後半蛇足ですね。失礼しました。
横槍大変申し訳ない。一点だけ気になったもので。
>しかし、いきなりそれをやったら反感を買いそうと思ったんでしょうね。ですからゾーニングという現実的な案を提示したのだと思います。
shinakosanさんは最初確かに陵辱系エロゲに対し排他的というか、存在を認めない書き方をしていましたが、それが変わったのはshinakosanさんからのゾーニングの提示でなく、規制に懐疑的(多分)なAOMURASAKIさんのコメントに返信してからです。
つまりそれが自身の立場と逆の意見であっても、「現実的」であればそれを受け入れる柔軟さを持ち合わせていると私は思います。
後半蛇足ですね。失礼しました。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月02日 18:39
初めまして
コメントのやり取りにざっと目を通させていただきました。
読みこぼしてる部分もあるので、上で終了している議論を掘り返すことになってしまうかも知れませんが、ご容赦ください。
自分がこのニュースに関してまず思った事は、「強姦は女性に対する人権侵害にあたる」というのは、今回のPCゲームの規制の理由としては不適当なのではないのか、ということです
レイプを娯楽にする事が問題であるなら、ゲームと同時にAVや雑誌、漫画なども規制して然るべきなはずです
しかし、それらについてほとんど触れず、PCゲームだけがピンポイントに悪者扱いされています
よって、「強姦は女性に対する人権侵害にあたる」というのは、今回の規制の理由としては不適当なのでは？と感じました
これでは、建前として「女性に対する人権侵害」を理由にしているだけで、実際はPCゲームの規制に何か別の意図があるのではないかと勘繰ってしまいます。（もっとも、それは私の性格が捻くれているだけなのかもしれませんが･･･）
他にも幾つか思った事はあったのですが、自分の中で上手く意見としてまとめられなかったので、とりあえず今回はこれだけ言わせていただきました
よろしければ、賛否ともに是非ご意見ください
後、余計な事かもしれませんが･･･
コメントのやり取りを見てて思ったのですが、shinakosanさんは反対意見、賛成意見どちらに対しても大方はきっちりと返答されており、自分の意見をしっかり持たれている点には感服いたしました。
ただ、時折言葉遣いがいささか棘々しかったり挑発的であったりする事があり、また「～☆」や「（笑）」などの表現が目に付きました
例え互いに話が噛み合わない相手であっても、ここが議論の場である以上、相手に対する敬意は払うべきではないかと感じました
大抵は真面目に議論されているだけに、時折そういった発言をなさる事はスムースな意見のやり取りに支障をきたすことがあるかも知れません
余計なおせっかい、失礼しました
コメントのやり取りにざっと目を通させていただきました。
読みこぼしてる部分もあるので、上で終了している議論を掘り返すことになってしまうかも知れませんが、ご容赦ください。
自分がこのニュースに関してまず思った事は、「強姦は女性に対する人権侵害にあたる」というのは、今回のPCゲームの規制の理由としては不適当なのではないのか、ということです
レイプを娯楽にする事が問題であるなら、ゲームと同時にAVや雑誌、漫画なども規制して然るべきなはずです
しかし、それらについてほとんど触れず、PCゲームだけがピンポイントに悪者扱いされています
よって、「強姦は女性に対する人権侵害にあたる」というのは、今回の規制の理由としては不適当なのでは？と感じました
これでは、建前として「女性に対する人権侵害」を理由にしているだけで、実際はPCゲームの規制に何か別の意図があるのではないかと勘繰ってしまいます。（もっとも、それは私の性格が捻くれているだけなのかもしれませんが･･･）
他にも幾つか思った事はあったのですが、自分の中で上手く意見としてまとめられなかったので、とりあえず今回はこれだけ言わせていただきました
よろしければ、賛否ともに是非ご意見ください
後、余計な事かもしれませんが･･･
コメントのやり取りを見てて思ったのですが、shinakosanさんは反対意見、賛成意見どちらに対しても大方はきっちりと返答されており、自分の意見をしっかり持たれている点には感服いたしました。
ただ、時折言葉遣いがいささか棘々しかったり挑発的であったりする事があり、また「～☆」や「（笑）」などの表現が目に付きました
例え互いに話が噛み合わない相手であっても、ここが議論の場である以上、相手に対する敬意は払うべきではないかと感じました
大抵は真面目に議論されているだけに、時折そういった発言をなさる事はスムースな意見のやり取りに支障をきたすことがあるかも知れません
余計なおせっかい、失礼しました
Posted by Vn at 2009年06月02日 20:33
＞あああさん
あら、失礼しました。
しかし、あなたも私が上げているポイントを見逃していますね。
あるいは恣意的に読み飛ばしているのかもしれないけど。
私はレイプものをアダルト一般と一緒に扱うことに、違和感を感じています。
ですので、アダルト一般とレイプものを分けています、
そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
その私の認識を把握したうえで反論いただければと思います。
＞うわぁさん
しつこく付きまとわれるのはたとえネット上であっても不愉快です。
やめてください。気持ちが悪いのです。
＞おかしいと思いますさん
そうですね、児童ポルノもアニメは規制に入れていませんでしたね。
最初の方は誤解してました、調べるうちに分かってきました、
ご指摘ありがとうございました。
しかし、中○生（×中学生）や女子校生（×女子高生）のような、
「自主規制」を製作者側は頑張ってやってます。
レイプや痴漢などの性犯罪ものは依然として「堂々と」販売されています。
その違いはなんでしょう？やはり法律に触れなければ何でもやっていい、
というところなのでしょうか？
そうだとすれば、法律のような「規制」を求めるべきだと思ってしまいます。
＞ テア差さん
「強姦ってのは生物繁栄のうえで欠かせない必要悪」
というのはこれぞ何千年も「権力を持った男たち」によって語られてきた、
「神話」以外の何物でもありません。
あなたはそしたら「殺人」も必要悪だと思いますか？
＞1エロゲユーザさん
とても丁寧に回答くださりありがとうございます。
そして児童ポルノを例に出すのはこの場合ふさわしくないと思いました。これからはレイプものに焦点を絞りたいと思います。それからネットとコンビニでは商品や流通形態も異なりゾーニングに違いがありすぎるという指摘ももっともだと思いました。これからはゾーニングに関してはネット上のレイプ表現のあるものを扱いたいと思います。ただ、私の中では被害者や支援者が目にしてしまうものとしてはネットもコンビニも同じだという意識がありますことをご了承ください。
そしてあなたへのお答えは「2.レイプ物に対する新たなゾーニング(レイプゾーニング?)を設けるべき」です。レイプものと他のエロゲを分けることが現状として困難なのは理解していますが、例えばこれから発売されるものに関して、レイプものである場合に、一般のエロゲと同等に扱わず、よりアングラに設定することは可能なのではないか？という期待がこもっています。（児童ポルノについても、今ちょうど、規制後の混乱が起こっている状態ですから、安易に規制したところで、あるいは上手にゾーニングしたつもりでも、「完璧」ということはないかもしれません。しかし、今よりベターな環境が作れると期待しています。）
あなたのご指摘通り、私はレイプものエロゲは「嫌」です、撲滅を訴えて規制に持ち込むという方法を支持することもできたかもしれませんが、私はそれだけでセカンドレイプの現状が変わり、レイプ被害者フレンドリーの社会が形成されるとは思わなかったので、「ゾーニング」に傾きました。エロゲ一般にレイプを入れないということは、児童ポルノとも繋がりますし、コンビニのビニ本なんかとも関連します。ともかくどうしても手に入れたい人の手にする権利まで奪ってやるぞということよりも、ネットでセカンドレイプについて検索したり、コンビニのトイレに行くと時に「レイプ天国」とかを目にしなくていい環境を！という想いが先にあったのかもしれません。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮、二つを同時に配慮することは無謀であるかもしれないけれど不可能ではない、と思っています。そこに完璧さを求められない以上、議論が深まり「妥協点」が探せるのではないかという期待を込めての発言です。しかし、当然、レイプ被害者への配慮、の視点から施行しているのでセクシャルマイノリティへの配慮に欠ける発言をする可能性もあります。しかしそのあたりは議論をする中で、私が学びをする中で考えが変わったり、新たな視点を身につけされてもらえるかもしれません。
「期待」という言葉を連発していることでもお気づきだと思いますが、私が今具体的な案を打ち出しているわけではありません、しかしこの件に関してはこれからも注目したり考えたりしていきたいと思っています。
政治活動、というのは、うわぁさんという方への返答の中で出てきた言葉です、うわぁさんは私の考えを共有する人を探したり、署名活動をしたりすることを「政治」と呼んでいたので、私はすでにレイプ被害者や支援者とこういう話を何度もしてきたので、それを政治と呼べるなら既にやってます、という意味で発言させてもらいました。ちょっとややこしいですがこんな感じです☆
誤解を避けたかったので、前のお返事の時に色々長々と書きましたが、私が言いたかったことを把握してくださり、また、あなたのご意見を率直に述べてくださり、ありがとうございました。
＞Vnさん
長いですからね、全部読むのは辛いですよね。
さて、ＰＣゲームだけにピンポイントをあてて議論してはいませんよ、私はコンビニを利用することも多いです、とくにトイレを借りにコンビニに入ることが多い（ごめんなさい）のですが、その時かならずと言っていいほど視界に入ってくるエロ本の中にもレイプの文字をみることが多いです、大変気になってます。 ＡＶや漫画なども、一般のエロいものとレイプは分けるべきなんじゃないかなーと思ったりします。理由はレイプは犯罪だからです。もしもどうしてもそれを需要する人がいるとするならば、被害者がいないもの（アニメーションや漫画など）に限っては必要だという場合には、それはゾーニングするなりの方法でアングラにもぐっていただけないか？という提案です。
それから、はっきりさせたい点ですが、強姦の被害者は女性だけではなく、男性の被害者や第三の性を生きる被害者は、余計に被害を口にしにくいという現状があります、細かいですが「強姦は女性に対する人権侵害」というのは間違いですから指摘します。
さて、「時折言葉遣いがいささか棘々しかったり挑発的であったりする事があり、また「～☆」や「（笑）」などの表現が目に付きました」とのご指摘ありがとうございました。しかし、こればっかりは自分に許しています。売り言葉に書い言葉が丁寧でないのは重々承知の上ですが、私に対する誹謗中傷や、水掛け論や議論のすり替えに対しては、いくら丁寧に対応しても意味がない、という経験値で、まともに怒ったり議論を吹っ掛けたりせずはぐらかしてみたりしているというわけです。自己防衛のつもりであって、挑発しているわけではないのです。ネットで匿名希望の世界ですが、以前はよく、「私はあなたを知っている」「あなたと話したことがある」とかストーカー的な書き込みがありました。スムースなやりとりを出来ない人たちを構うことがそういう「恐怖」を味わうことに繋がっていたので以後気をつけています。しかし、なかなか見苦しいものなのですね、私ももっと精進して、新しいたち振る舞いを身につけたいなと思いました。
あら、失礼しました。
しかし、あなたも私が上げているポイントを見逃していますね。
あるいは恣意的に読み飛ばしているのかもしれないけど。
私はレイプものをアダルト一般と一緒に扱うことに、違和感を感じています。
ですので、アダルト一般とレイプものを分けています、
そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
その私の認識を把握したうえで反論いただければと思います。
＞うわぁさん
しつこく付きまとわれるのはたとえネット上であっても不愉快です。
やめてください。気持ちが悪いのです。
＞おかしいと思いますさん
そうですね、児童ポルノもアニメは規制に入れていませんでしたね。
最初の方は誤解してました、調べるうちに分かってきました、
ご指摘ありがとうございました。
しかし、中○生（×中学生）や女子校生（×女子高生）のような、
「自主規制」を製作者側は頑張ってやってます。
レイプや痴漢などの性犯罪ものは依然として「堂々と」販売されています。
その違いはなんでしょう？やはり法律に触れなければ何でもやっていい、
というところなのでしょうか？
そうだとすれば、法律のような「規制」を求めるべきだと思ってしまいます。
＞ テア差さん
「強姦ってのは生物繁栄のうえで欠かせない必要悪」
というのはこれぞ何千年も「権力を持った男たち」によって語られてきた、
「神話」以外の何物でもありません。
あなたはそしたら「殺人」も必要悪だと思いますか？
＞1エロゲユーザさん
とても丁寧に回答くださりありがとうございます。
そして児童ポルノを例に出すのはこの場合ふさわしくないと思いました。これからはレイプものに焦点を絞りたいと思います。それからネットとコンビニでは商品や流通形態も異なりゾーニングに違いがありすぎるという指摘ももっともだと思いました。これからはゾーニングに関してはネット上のレイプ表現のあるものを扱いたいと思います。ただ、私の中では被害者や支援者が目にしてしまうものとしてはネットもコンビニも同じだという意識がありますことをご了承ください。
そしてあなたへのお答えは「2.レイプ物に対する新たなゾーニング(レイプゾーニング?)を設けるべき」です。レイプものと他のエロゲを分けることが現状として困難なのは理解していますが、例えばこれから発売されるものに関して、レイプものである場合に、一般のエロゲと同等に扱わず、よりアングラに設定することは可能なのではないか？という期待がこもっています。（児童ポルノについても、今ちょうど、規制後の混乱が起こっている状態ですから、安易に規制したところで、あるいは上手にゾーニングしたつもりでも、「完璧」ということはないかもしれません。しかし、今よりベターな環境が作れると期待しています。）
あなたのご指摘通り、私はレイプものエロゲは「嫌」です、撲滅を訴えて規制に持ち込むという方法を支持することもできたかもしれませんが、私はそれだけでセカンドレイプの現状が変わり、レイプ被害者フレンドリーの社会が形成されるとは思わなかったので、「ゾーニング」に傾きました。エロゲ一般にレイプを入れないということは、児童ポルノとも繋がりますし、コンビニのビニ本なんかとも関連します。ともかくどうしても手に入れたい人の手にする権利まで奪ってやるぞということよりも、ネットでセカンドレイプについて検索したり、コンビニのトイレに行くと時に「レイプ天国」とかを目にしなくていい環境を！という想いが先にあったのかもしれません。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮、二つを同時に配慮することは無謀であるかもしれないけれど不可能ではない、と思っています。そこに完璧さを求められない以上、議論が深まり「妥協点」が探せるのではないかという期待を込めての発言です。しかし、当然、レイプ被害者への配慮、の視点から施行しているのでセクシャルマイノリティへの配慮に欠ける発言をする可能性もあります。しかしそのあたりは議論をする中で、私が学びをする中で考えが変わったり、新たな視点を身につけされてもらえるかもしれません。
「期待」という言葉を連発していることでもお気づきだと思いますが、私が今具体的な案を打ち出しているわけではありません、しかしこの件に関してはこれからも注目したり考えたりしていきたいと思っています。
政治活動、というのは、うわぁさんという方への返答の中で出てきた言葉です、うわぁさんは私の考えを共有する人を探したり、署名活動をしたりすることを「政治」と呼んでいたので、私はすでにレイプ被害者や支援者とこういう話を何度もしてきたので、それを政治と呼べるなら既にやってます、という意味で発言させてもらいました。ちょっとややこしいですがこんな感じです☆
誤解を避けたかったので、前のお返事の時に色々長々と書きましたが、私が言いたかったことを把握してくださり、また、あなたのご意見を率直に述べてくださり、ありがとうございました。
＞Vnさん
長いですからね、全部読むのは辛いですよね。
さて、ＰＣゲームだけにピンポイントをあてて議論してはいませんよ、私はコンビニを利用することも多いです、とくにトイレを借りにコンビニに入ることが多い（ごめんなさい）のですが、その時かならずと言っていいほど視界に入ってくるエロ本の中にもレイプの文字をみることが多いです、大変気になってます。 ＡＶや漫画なども、一般のエロいものとレイプは分けるべきなんじゃないかなーと思ったりします。理由はレイプは犯罪だからです。もしもどうしてもそれを需要する人がいるとするならば、被害者がいないもの（アニメーションや漫画など）に限っては必要だという場合には、それはゾーニングするなりの方法でアングラにもぐっていただけないか？という提案です。
それから、はっきりさせたい点ですが、強姦の被害者は女性だけではなく、男性の被害者や第三の性を生きる被害者は、余計に被害を口にしにくいという現状があります、細かいですが「強姦は女性に対する人権侵害」というのは間違いですから指摘します。
さて、「時折言葉遣いがいささか棘々しかったり挑発的であったりする事があり、また「～☆」や「（笑）」などの表現が目に付きました」とのご指摘ありがとうございました。しかし、こればっかりは自分に許しています。売り言葉に書い言葉が丁寧でないのは重々承知の上ですが、私に対する誹謗中傷や、水掛け論や議論のすり替えに対しては、いくら丁寧に対応しても意味がない、という経験値で、まともに怒ったり議論を吹っ掛けたりせずはぐらかしてみたりしているというわけです。自己防衛のつもりであって、挑発しているわけではないのです。ネットで匿名希望の世界ですが、以前はよく、「私はあなたを知っている」「あなたと話したことがある」とかストーカー的な書き込みがありました。スムースなやりとりを出来ない人たちを構うことがそういう「恐怖」を味わうことに繋がっていたので以後気をつけています。しかし、なかなか見苦しいものなのですね、私ももっと精進して、新しいたち振る舞いを身につけたいなと思いました。
Posted by shinakosan at 2009年06月02日 23:09
誰か自分の言いたいことを理解して、ブログ主様に書いてはもらえないでしょうか。
訊いているのに答えないで拒絶ばかりするのでこちらとしても気分を害しています。俺が発言している事自体が不愉快なそうですので、俺以外の発言ならば答えが聞けそうです。
もう、自分の考えを曲げる事はできないので、第三者から見た解釈で構いません。
それでも、自分の発言は表現の自由を尊重する製作者サイドからの視点という前提で解釈をしてください。
どうか、どうか、目につきましたらお願い致します。
訊いているのに答えないで拒絶ばかりするのでこちらとしても気分を害しています。俺が発言している事自体が不愉快なそうですので、俺以外の発言ならば答えが聞けそうです。
もう、自分の考えを曲げる事はできないので、第三者から見た解釈で構いません。
それでも、自分の発言は表現の自由を尊重する製作者サイドからの視点という前提で解釈をしてください。
どうか、どうか、目につきましたらお願い致します。
Posted by うわぁ at 2009年06月02日 23:51
＞うわぁさん
「荒し」の行為に当たります、本当にもうやめてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/荒らし
「荒し」の行為に当たります、本当にもうやめてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/荒らし
Posted by shinakosan at 2009年06月03日 01:56
at 2009年06月03日 01:56>shinakosanさん
あら、失礼しました。
しかし、あなたも私が上げているポイントを見逃していますね。
あるいは恣意的に読み飛ばしているのかもしれないけど。
私はレイプものをアダルト一般と一緒に扱うことに、違和感を感じています。
ですので、アダルト一般とレイプものを分けています、
そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
その私の認識を把握したうえで反論いただければと思います。
犯罪か否かというクリアなラインに従い
法律での規制が妥当かどうか判断するという事ですね。
ではこれからは器物損壊や傷害罪、殺人罪、詐欺罪をとりあげた
著作物の規制も考えてらっしゃるという事でしょうか？
あら、失礼しました。
しかし、あなたも私が上げているポイントを見逃していますね。
あるいは恣意的に読み飛ばしているのかもしれないけど。
私はレイプものをアダルト一般と一緒に扱うことに、違和感を感じています。
ですので、アダルト一般とレイプものを分けています、
そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
その私の認識を把握したうえで反論いただければと思います。
犯罪か否かというクリアなラインに従い
法律での規制が妥当かどうか判断するという事ですね。
ではこれからは器物損壊や傷害罪、殺人罪、詐欺罪をとりあげた
著作物の規制も考えてらっしゃるという事でしょうか？
Posted by あああ at 2009年06月03日 09:39
＞あああさん
一般の犯罪と、性犯罪などの「被害者が声を上げにくい」あるいは「声を上げても立件しにくい」犯罪はあなたの中で同じなのですか？
一般の犯罪と、性犯罪などの「被害者が声を上げにくい」あるいは「声を上げても立件しにくい」犯罪はあなたの中で同じなのですか？
Posted by shinakosan at 2009年06月03日 12:07
読売新聞の記事です。
性暴力ゲームの製造・販売禁止へ…業界の審査機関が方針
少女らをレイプして妊娠・中絶をさせる過程を疑似体験する日本製パソコンゲームに、国内外の批判が強まっていることを受け、パソコンソフト業界の自主審査機関は、レイプなどの性暴力を扱うゲームソフトの製造・販売を禁止する方針を決めた。
３日、全国の加盟社に通知する。
パソコン用ゲームのメーカー２３５社が加盟する一般社団法人「コンピュータソフトウェア倫理機構」（東京）は、１９９２年から加盟社が製造・販売するゲームソフトを自主審査している。問題のレイプゲームがこの審査を通っていたことから批判が寄せられていた。
このため同機構は２日、都内で加盟社の協議を行い、〈１〉レイプなどの性暴力を扱うゲームソフトは社会通念に著しくもとるものと規定する〈２〉この種のゲームソフトは製造・販売を禁止し、審査を通さないよう審査基準を改める――と決めた。
同機構にはアダルトソフトメーカーの９割が加盟しており、「今後、店頭や通販などには性暴力を扱う新しい商品は出回らなくなる」と同機構では話している。
問題になったレイプゲームは、横浜市のゲームソフトメーカーが２００６年から製造・販売していた。しかし、海外の人権団体の抗議活動をきっかけに国内でも批判が高まり、このメーカーが５月上旬に製造販売を中止。流通企業も取り扱いをやめている。
この問題をきっかけに与党では法規制の強化の検討も始まっており、業界として自主的な規制に乗り出すことになった。性暴力を扱う日本製のゲームやアニメは海外でも知られており、日本では通販や店頭で誰でも入手できる状況であることが批判を集めていた。
（2009年6月3日14時56分 読売新聞）
性暴力ゲームの製造・販売禁止へ…業界の審査機関が方針
少女らをレイプして妊娠・中絶をさせる過程を疑似体験する日本製パソコンゲームに、国内外の批判が強まっていることを受け、パソコンソフト業界の自主審査機関は、レイプなどの性暴力を扱うゲームソフトの製造・販売を禁止する方針を決めた。
３日、全国の加盟社に通知する。
パソコン用ゲームのメーカー２３５社が加盟する一般社団法人「コンピュータソフトウェア倫理機構」（東京）は、１９９２年から加盟社が製造・販売するゲームソフトを自主審査している。問題のレイプゲームがこの審査を通っていたことから批判が寄せられていた。
このため同機構は２日、都内で加盟社の協議を行い、〈１〉レイプなどの性暴力を扱うゲームソフトは社会通念に著しくもとるものと規定する〈２〉この種のゲームソフトは製造・販売を禁止し、審査を通さないよう審査基準を改める――と決めた。
同機構にはアダルトソフトメーカーの９割が加盟しており、「今後、店頭や通販などには性暴力を扱う新しい商品は出回らなくなる」と同機構では話している。
問題になったレイプゲームは、横浜市のゲームソフトメーカーが２００６年から製造・販売していた。しかし、海外の人権団体の抗議活動をきっかけに国内でも批判が高まり、このメーカーが５月上旬に製造販売を中止。流通企業も取り扱いをやめている。
この問題をきっかけに与党では法規制の強化の検討も始まっており、業界として自主的な規制に乗り出すことになった。性暴力を扱う日本製のゲームやアニメは海外でも知られており、日本では通販や店頭で誰でも入手できる状況であることが批判を集めていた。
（2009年6月3日14時56分 読売新聞）
Posted by shinakosan at 2009年06月03日 17:00
写実絵に描いたがのごとく まさに ダブル・スタンダード あっぱれかな！！
Posted by 路傍の石 at 2009年06月03日 17:42
＞ 路傍の石さん
？
？
Posted by shinakosan at 2009年06月03日 20:02
ずっとこの流れを静観してきましたが、
表現の自由の大切も知っており、禁止や口を塞ぐような事は賛成しない
ような事を仰っていましたが、自主規制による表現の禁止決定や法での
禁止の記事をまるで勝利宣言のようにかがげるとは・・・
貴方もそういう人だったという事ですね。優しい人を気取りながら他者に
苦痛を強いる事を最上の喜びとする人たちの一員だったとは。
私は以前不良にリンチされた事があります。しかし、不良の出てくる
漫画や映画、不良ファッションを個人の自由と尊重してきました。
今現在、過去の悪事を自慢話にする元不良を自称する芸能人が堂々
とＴＶに映り、そのような映画が美男俳優を主演にし、今年は二本も
拡大公開されている状況も苦痛でしたが、それに規制を求めるなど
個人の我侭で他者を苦しめる事とを我慢してきました。
そして貴方はそんな人たちとは違う、私のように他者との距離を測れる
人だと思っていました。
しかし、shinakosanさん・今日の貴方を観て考えが変りました。
裏切られた？いえ、私がが勝手に勘違いしていただけでしたか。
私もこれから感情のままに自分の為に他者の自由を蹂躙し、
苦痛を与え続ける我侭な人生を送る事にします。
貴方が示してくれた道です。いずれは貴方が大切にしている本や
映画や歌を踏みにじるかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。
表現の自由の大切も知っており、禁止や口を塞ぐような事は賛成しない
ような事を仰っていましたが、自主規制による表現の禁止決定や法での
禁止の記事をまるで勝利宣言のようにかがげるとは・・・
貴方もそういう人だったという事ですね。優しい人を気取りながら他者に
苦痛を強いる事を最上の喜びとする人たちの一員だったとは。
私は以前不良にリンチされた事があります。しかし、不良の出てくる
漫画や映画、不良ファッションを個人の自由と尊重してきました。
今現在、過去の悪事を自慢話にする元不良を自称する芸能人が堂々
とＴＶに映り、そのような映画が美男俳優を主演にし、今年は二本も
拡大公開されている状況も苦痛でしたが、それに規制を求めるなど
個人の我侭で他者を苦しめる事とを我慢してきました。
そして貴方はそんな人たちとは違う、私のように他者との距離を測れる
人だと思っていました。
しかし、shinakosanさん・今日の貴方を観て考えが変りました。
裏切られた？いえ、私がが勝手に勘違いしていただけでしたか。
私もこれから感情のままに自分の為に他者の自由を蹂躙し、
苦痛を与え続ける我侭な人生を送る事にします。
貴方が示してくれた道です。いずれは貴方が大切にしている本や
映画や歌を踏みにじるかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月03日 21:03
こんばんは、ＳＨＩＮＡＫＯさん。
そこは問題となっているソフトを審査でパスさせた自主審査機関ですね。ＨＰでそこの倫理規定が公開されてたので読んでみたんですが、ｈ２１．４．２８改正の規定でも、凌辱描写に関しては１８禁ソフトのとこで、『取り扱いには十分注意する』とした注意事項（！）にしかなく、禁止事項には”凌辱”の記述はまったくありませんでした。ただ、禁止事項には、基準に定めがなくても”著しく社会通念に違反するもの”は要領によって審議する旨の記述はありますので・・。ここは以前問題ソフトを認めたんだから、この、”著しく社会通念に違反するもの”の判断が私を含めて非難をしている方々とは多分違うんでしょうね＾＾；。この問題はこれで安心せずこれからも注意していく必要あるでしょう＾＾。
そこは問題となっているソフトを審査でパスさせた自主審査機関ですね。ＨＰでそこの倫理規定が公開されてたので読んでみたんですが、ｈ２１．４．２８改正の規定でも、凌辱描写に関しては１８禁ソフトのとこで、『取り扱いには十分注意する』とした注意事項（！）にしかなく、禁止事項には”凌辱”の記述はまったくありませんでした。ただ、禁止事項には、基準に定めがなくても”著しく社会通念に違反するもの”は要領によって審議する旨の記述はありますので・・。ここは以前問題ソフトを認めたんだから、この、”著しく社会通念に違反するもの”の判断が私を含めて非難をしている方々とは多分違うんでしょうね＾＾；。この問題はこれで安心せずこれからも注意していく必要あるでしょう＾＾。
Posted by いちげん at 2009年06月03日 21:29
”失望しました”さん、ＳＨＩＮＡＫＯさんはあえて記事にコメントを書いていませんね＾＾。その意味を考えられるといいと思いますよ＾＾。
Posted by いちげん at 2009年06月03日 21:32
＞失望しましたさん
勝利宣言？
私はニュースを掲載しただけですが。。。
＞いちげんさん
そうです、その機関です。
あなたのおっしゃるように、
規制とやらがどのように展開されていくか確認が必要だと思います。
これからも注視したいと思います。
勝利宣言？
私はニュースを掲載しただけですが。。。
＞いちげんさん
そうです、その機関です。
あなたのおっしゃるように、
規制とやらがどのように展開されていくか確認が必要だと思います。
これからも注視したいと思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月03日 21:36
これは貴方が今まで仰っていた配慮から明らかに行き過ぎています。
貴方にとってもここまでする必要ないと非難すべき事のはずです。
それこそ、問題のゲームを犯罪被害者の目の届くところに置くこと
と同じく。
しかし、なんのコメントもしませんね。
＞規制とやらがどのように展開されていくか確認
審査団体はすでに表現の禁止を決定しています。
そして法による禁止も時間の問題でしょう。それは貴方も反対だと
言ってくれるはずだと、信じていました。いえ、勝手に思っていただけですね。
ごめんなさい。
私が言論や表現文化に興味を持ったのは尾崎豊の事をそのファンの友人の前
で非難した事が切欠です。犯罪を例賛美化する最低の人間だと、私に暴力
を振るったのは彼の歌に出てくるような人達だったと。
彼は私にそんな事を言えばオマエの好きな物も禁止になるぞ、言いました。不愉快でも、それが直接を人を傷付ける訳でもない、同じ歌を聞いてるが
オレはオマエに暴力を振るっていないし、歌詞の内容をそのまま受け取っ
たりしていない。むしろ正しく理解して癒されている人も居る。たしかに一部
馬鹿もいるだろうけど、そんな奴らは何を聞いても曲解しかしないと。
たしかに不愉快に感じる人もいるだろうが、みんな我慢してるんだ。
オマエも我慢しろ。と。
そんな事を言い出せば世の中メチャクチャになるといわれたのが切欠です。
そしてマルチン・ニーメラーという人の話を聞きました。ナチスの思想統制
が自分に降りかかるまで放置し続けた人の話だそうです。
それから、いかに世の中には我慢しない人たちがいるかを知りました。
私が痛みや恐怖を思い出しながらも我慢しているのに、我慢しない
人たちを憎憎しく思う日々、そうしていくなか、私の好きな表現もＴＶ画面
から、スクリーンから、本屋から消えて行きました。我慢しない人たちから
残酷！ショッキング！と罵られ、私は町で着崩した服装の学生を見るだけ
で嫌なのにです。
そんな中のこの騒動で貴方を知らされました。規制でなく配慮を求める人
だと、君と同じ人だと、しかし、それは違いましたね。
もう我慢するのに疲れました。貴方を見習えば楽になれると思います。
他者の苦痛？知ったことじゃありません。私自身の心の安楽の方が大事
です。私はもう十分我慢しました。配慮もしました。もう良いでしょう？
感情のままに行動しても。手始めに私に我慢を強いてきた不良文化を
禁止したいです。別に不良ファッションなんか無くても人間生きて行け
ますし、そんなに酷い事ではないでしょう？
それに私の好きな表現なんてもうＴＶには映りませんし、刃物や血が映る
だけで抗議の電話が鳴りますし、虚構の世界で私を踏みつけたような
悪人を成敗するのですらいけないというのです。貴方やこれからの私や
イクオリティ・ナウのような人たちの主張が通る世の中です。
遅かれ早かれ、完全に消えますよ。そんな物に固執するよりも、もっと
楽しい事をしましょう。
たぶん、多くの友人知人を無くすでしょうけどかまいません。彼らとの衝突も
新たな交流であり、新たな友人もでき、生甲斐となるでしょうから。
貴方とも味方になったり敵になったりもできるでしょう。
他の皆さんもどうですか？もうやめましょうよ。言論だの表現だの、
所詮我侭の押し付け合いです。自分に配慮してくれない人たちなんて
どうでもいいじゃないですか。
貴方にとってもここまでする必要ないと非難すべき事のはずです。
それこそ、問題のゲームを犯罪被害者の目の届くところに置くこと
と同じく。
しかし、なんのコメントもしませんね。
＞規制とやらがどのように展開されていくか確認
審査団体はすでに表現の禁止を決定しています。
そして法による禁止も時間の問題でしょう。それは貴方も反対だと
言ってくれるはずだと、信じていました。いえ、勝手に思っていただけですね。
ごめんなさい。
私が言論や表現文化に興味を持ったのは尾崎豊の事をそのファンの友人の前
で非難した事が切欠です。犯罪を例賛美化する最低の人間だと、私に暴力
を振るったのは彼の歌に出てくるような人達だったと。
彼は私にそんな事を言えばオマエの好きな物も禁止になるぞ、言いました。不愉快でも、それが直接を人を傷付ける訳でもない、同じ歌を聞いてるが
オレはオマエに暴力を振るっていないし、歌詞の内容をそのまま受け取っ
たりしていない。むしろ正しく理解して癒されている人も居る。たしかに一部
馬鹿もいるだろうけど、そんな奴らは何を聞いても曲解しかしないと。
たしかに不愉快に感じる人もいるだろうが、みんな我慢してるんだ。
オマエも我慢しろ。と。
そんな事を言い出せば世の中メチャクチャになるといわれたのが切欠です。
そしてマルチン・ニーメラーという人の話を聞きました。ナチスの思想統制
が自分に降りかかるまで放置し続けた人の話だそうです。
それから、いかに世の中には我慢しない人たちがいるかを知りました。
私が痛みや恐怖を思い出しながらも我慢しているのに、我慢しない
人たちを憎憎しく思う日々、そうしていくなか、私の好きな表現もＴＶ画面
から、スクリーンから、本屋から消えて行きました。我慢しない人たちから
残酷！ショッキング！と罵られ、私は町で着崩した服装の学生を見るだけ
で嫌なのにです。
そんな中のこの騒動で貴方を知らされました。規制でなく配慮を求める人
だと、君と同じ人だと、しかし、それは違いましたね。
もう我慢するのに疲れました。貴方を見習えば楽になれると思います。
他者の苦痛？知ったことじゃありません。私自身の心の安楽の方が大事
です。私はもう十分我慢しました。配慮もしました。もう良いでしょう？
感情のままに行動しても。手始めに私に我慢を強いてきた不良文化を
禁止したいです。別に不良ファッションなんか無くても人間生きて行け
ますし、そんなに酷い事ではないでしょう？
それに私の好きな表現なんてもうＴＶには映りませんし、刃物や血が映る
だけで抗議の電話が鳴りますし、虚構の世界で私を踏みつけたような
悪人を成敗するのですらいけないというのです。貴方やこれからの私や
イクオリティ・ナウのような人たちの主張が通る世の中です。
遅かれ早かれ、完全に消えますよ。そんな物に固執するよりも、もっと
楽しい事をしましょう。
たぶん、多くの友人知人を無くすでしょうけどかまいません。彼らとの衝突も
新たな交流であり、新たな友人もでき、生甲斐となるでしょうから。
貴方とも味方になったり敵になったりもできるでしょう。
他の皆さんもどうですか？もうやめましょうよ。言論だの表現だの、
所詮我侭の押し付け合いです。自分に配慮してくれない人たちなんて
どうでもいいじゃないですか。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月03日 22:36
>shinakosanさん
レスありがとうございます。
やりとりの中でテーマがいくつか分かれてきたかな？と思ったので、テーマごとに項目分けして返信します。毎度レスするスタイルが変わって申し訳ありません。shinakosanさんのように文全体に返信できればいいのですが、私の文章力ではちょっと難しいです。今回も長いですが、お付き合いいただけたら幸いです。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について
お答えいただきありがとうございした。残念ながら両立に希望を見出せるようなものではありませんでしたが、今後も妥協点を模索し続けるというshinakosanさんの姿勢は素晴らしいものと思います。
表現の自由における犯罪行為(レイプ含む)について
まず最初に謝ります。私はshinakosanさんが、表現の自由における犯罪行為を、最初はともかくとして、今は認めているのだと思っていました。私の読み違えです。申し訳ありません。
なぜ勘違いしたかというと、shinakosanさんがゾーニングを肯定するに至った背景に、セクシャルマイノリティへの配慮と同時に、表現としての犯罪行為の肯定があると解釈したからです。
そこでお尋ねしたいのですが、セクシャルマイノリティには私を含め、犯罪行為を創造物上で疑似体験することで性的興奮を得るものがいます。これの存在の肯定には同時に表現としての犯罪行為の肯定があると思うのですが、shinakosanさんはどうお考えでしょうか。
レイプゾーニングについて
一般的な言葉ではないかもしれませんが、この場では意味が通じやすいと思ったのでそのまま使用します。まず最初にレイプゾーニングを適用する対象を明らかにしておきます。レイプゾーニングはエロゲについて議論する中で初めて出てきた言葉ですが、適用する対象がエロゲに限らないのは明らかだと思います。雑誌、書籍、映像、その他諸々に全て掛かってくるというところには異論は無いことと思います。
前回、私はこのレイプゾーニングを「レイプ被害者が一般のアダルトコンテンツにのみアクセスすることを容易にするという意味で興味深い」と発言しましたが、shinakosanさんのコメントを見る限り、あくまでレイプ物の隔離をレイプゾーニングの目的とされているように見受けられました。
ここで考えたいのは、なぜレイプ物を一般エロコンテンツと分けるのかということです。これについて、shinakosanさんは他の方へのコメントで「犯罪か否かというクリアなラインがある」と仰られています。具体例を出すまでもなく、強姦罪のほかにも社会には様々な犯罪があり、それら犯罪にまつわる情報に触れることでストレスを感じる方々がいます。
そこで、shinakosanさんがレイプ物とその他犯罪を別に考慮する理由がありましたら教えていただきたく思います。また、この質問はあくまでレイプゾーニングという制度の問題であるため、shinakosanさんの立場(レイプ被害者やその支援者を配慮する)とは分けてお答えしていただけたらと思います。
ちなみに、私がもし現行のものは違う、新しいゾーニングを設けるとするならば、レイプゾーニングではなく犯罪ゾーニング(また新しい言葉が^^;)を設けると思います。
犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて
私がレイプ物エロゲと一般エロゲを分けることが不可能であると考える理由を説明する、と前回言いましたが、今は題にある内容のほうが相応しいのかなと思い変更しました。ただ、犯罪行為のある著作物とその他の部分を、レイプ物エロゲと一般エロゲと読み替えても問題ないとは思います。
私が「分けることは不可能」と言った理由には大きく分けて二つあります。一つは技術的な問題。これはOKとNGの境界線の問題ですが、shinakosanさんの場合は他の方へのコメントで明確なライン(犯罪行為か否か)を既に示しておられます。この場合は著作物上の人物の行動を、現行法に照らし合わせれば良いということになります。ただし、犯罪行為の具体例として強姦罪を挙げると、行われる性行為が強要であるか否かを著作物の中の人物に問うわけにはいきません。どうやって客観的に判断するかの問題が残るでしょう。
もう一つは分ける基準の普遍性のなさ。shinakosanさんは犯罪か否かをラインとしていますが、これを他者が受け入れるかどうかは別問題です。私はラインはない(引けない)としていますがこれもまた同様です。
また、私個人に限ってみても、そのラインが普遍ということもありません。私が最初のコメントで例に出した、「もし、姉が強姦されたら」という話の中で、レイプ物の根絶へ転向する可能性を示唆したように、個人の中でもまた普遍ではないのです。
これが私が不可能としている理由です。真っ暗ですね(笑)。私がいかに絶望しているかを説明するだけなのもあれなので、私から妥協案を提示します。ちなみにこの案は犯罪行為のある著作物とその他とを分けることを放棄している前提です。
「その著作物のタイトルや商品説明から、レイプ・強姦などの文言をなくす」
これについてshinakosanさんはどう思われるでしょうか。
＞うわぁさん
フリーので恐縮ですがメアド晒しました。なにかあれば。
レスありがとうございます。
やりとりの中でテーマがいくつか分かれてきたかな？と思ったので、テーマごとに項目分けして返信します。毎度レスするスタイルが変わって申し訳ありません。shinakosanさんのように文全体に返信できればいいのですが、私の文章力ではちょっと難しいです。今回も長いですが、お付き合いいただけたら幸いです。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について
お答えいただきありがとうございした。残念ながら両立に希望を見出せるようなものではありませんでしたが、今後も妥協点を模索し続けるというshinakosanさんの姿勢は素晴らしいものと思います。
表現の自由における犯罪行為(レイプ含む)について
まず最初に謝ります。私はshinakosanさんが、表現の自由における犯罪行為を、最初はともかくとして、今は認めているのだと思っていました。私の読み違えです。申し訳ありません。
なぜ勘違いしたかというと、shinakosanさんがゾーニングを肯定するに至った背景に、セクシャルマイノリティへの配慮と同時に、表現としての犯罪行為の肯定があると解釈したからです。
そこでお尋ねしたいのですが、セクシャルマイノリティには私を含め、犯罪行為を創造物上で疑似体験することで性的興奮を得るものがいます。これの存在の肯定には同時に表現としての犯罪行為の肯定があると思うのですが、shinakosanさんはどうお考えでしょうか。
レイプゾーニングについて
一般的な言葉ではないかもしれませんが、この場では意味が通じやすいと思ったのでそのまま使用します。まず最初にレイプゾーニングを適用する対象を明らかにしておきます。レイプゾーニングはエロゲについて議論する中で初めて出てきた言葉ですが、適用する対象がエロゲに限らないのは明らかだと思います。雑誌、書籍、映像、その他諸々に全て掛かってくるというところには異論は無いことと思います。
前回、私はこのレイプゾーニングを「レイプ被害者が一般のアダルトコンテンツにのみアクセスすることを容易にするという意味で興味深い」と発言しましたが、shinakosanさんのコメントを見る限り、あくまでレイプ物の隔離をレイプゾーニングの目的とされているように見受けられました。
ここで考えたいのは、なぜレイプ物を一般エロコンテンツと分けるのかということです。これについて、shinakosanさんは他の方へのコメントで「犯罪か否かというクリアなラインがある」と仰られています。具体例を出すまでもなく、強姦罪のほかにも社会には様々な犯罪があり、それら犯罪にまつわる情報に触れることでストレスを感じる方々がいます。
そこで、shinakosanさんがレイプ物とその他犯罪を別に考慮する理由がありましたら教えていただきたく思います。また、この質問はあくまでレイプゾーニングという制度の問題であるため、shinakosanさんの立場(レイプ被害者やその支援者を配慮する)とは分けてお答えしていただけたらと思います。
ちなみに、私がもし現行のものは違う、新しいゾーニングを設けるとするならば、レイプゾーニングではなく犯罪ゾーニング(また新しい言葉が^^;)を設けると思います。
犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて
私がレイプ物エロゲと一般エロゲを分けることが不可能であると考える理由を説明する、と前回言いましたが、今は題にある内容のほうが相応しいのかなと思い変更しました。ただ、犯罪行為のある著作物とその他の部分を、レイプ物エロゲと一般エロゲと読み替えても問題ないとは思います。
私が「分けることは不可能」と言った理由には大きく分けて二つあります。一つは技術的な問題。これはOKとNGの境界線の問題ですが、shinakosanさんの場合は他の方へのコメントで明確なライン(犯罪行為か否か)を既に示しておられます。この場合は著作物上の人物の行動を、現行法に照らし合わせれば良いということになります。ただし、犯罪行為の具体例として強姦罪を挙げると、行われる性行為が強要であるか否かを著作物の中の人物に問うわけにはいきません。どうやって客観的に判断するかの問題が残るでしょう。
もう一つは分ける基準の普遍性のなさ。shinakosanさんは犯罪か否かをラインとしていますが、これを他者が受け入れるかどうかは別問題です。私はラインはない(引けない)としていますがこれもまた同様です。
また、私個人に限ってみても、そのラインが普遍ということもありません。私が最初のコメントで例に出した、「もし、姉が強姦されたら」という話の中で、レイプ物の根絶へ転向する可能性を示唆したように、個人の中でもまた普遍ではないのです。
これが私が不可能としている理由です。真っ暗ですね(笑)。私がいかに絶望しているかを説明するだけなのもあれなので、私から妥協案を提示します。ちなみにこの案は犯罪行為のある著作物とその他とを分けることを放棄している前提です。
「その著作物のタイトルや商品説明から、レイプ・強姦などの文言をなくす」
これについてshinakosanさんはどう思われるでしょうか。
＞うわぁさん
フリーので恐縮ですがメアド晒しました。なにかあれば。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月03日 22:38
晒してねぇし^^;
名前のリンクにメアド入ると勘違いしてました・・・・
erg_user@yahoo.co.jp
名前のリンクにメアド入ると勘違いしてました・・・・
erg_user@yahoo.co.jp
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月03日 22:42
あんた思想信条の自由って言葉知ってるのか？
Posted by エロゲ規制は共産化一直線 at 2009年06月03日 23:40
この記事にコメントし始めた時から、俺の中には葛藤があった。
本当は。法で裁かれるような行為はゲームや創作する物には表現してはいけないのだろうか。そもそも、そんなもの必要あるのか。
性暴力ゲームは守るに値するものなのか。
でも。いろいろな人の考えを見て気づいたんだ。
俺は性暴力ゲームだけを守りたいんじゃなかったなってね。
俺が守るのは、ゲーム、漫画、アニメ、小説、文章、音楽、その他諸々の表現という物が守りたかったという事を。
これで、強姦という行為が制作物から消え。そしてそれは、なし崩し的に他の表現へも突飛していく事だろう。そうなったら、言った者勝ちの世界になり、結果、世界にあるヒトの文化から表現というものが徐々に失われていくことだろう。
俺がここの記事を偶然読み、その未来への危惧を多々感じたから、コメントしたのだろうな。
「そんな世界を認めることは出来ない」って。
だから、これは、宣戦布告だ。
表現を無くそうと考える奴等には、負けられない。
いくら、世の中がそういう風に変わっていったとしても。俺自身は負けない。
それは自分自身の存在意義だからだ。負けてしまえばそれまでの俺の人生は全て無意味なモノに成り下がるだろう、だから負ける訳にはいかない。
もちろん、中途半端に世界を変えようとする奴にも負けない。具体的に世界を変える手段と方法も夢想出来ない様な未完成な人格に負ける道理は無い。
例え、世界で表現する事が犯罪行為になろうとも、俺は製作者になりたい、製作者のままで居たい。
だから俺は、ゲームを作る。それで牢屋に入れられようとも。
今までにプレイしてきた尊いゲームを創った人達に堂々と胸を張れるように、ゲームから得た知識、キャラクターの持つ理想そしてそれを実現する信念、物語から得られる意志、センス。
ゲームはただ、「消費されるだけ」の物ではなく、「消費はされていくけど、それでも、その一人の人間に残す感情や思想がある」物であると証明するために。
もう、答えは得た。否定はされるけどそれでも俺は人間という生物のミームを守りたい。
ここでの議論は、俺の決意を固めてくれた、その事には感謝する、ありがとう。
＞1エロゲユーザ氏
お気遣いありがとうございました。
しかし、もうここに読むことはあれど書き込む事は無いので、氏の手間はまるまる無意味になってしまいました、ごめんなさい。
本当は。法で裁かれるような行為はゲームや創作する物には表現してはいけないのだろうか。そもそも、そんなもの必要あるのか。
性暴力ゲームは守るに値するものなのか。
でも。いろいろな人の考えを見て気づいたんだ。
俺は性暴力ゲームだけを守りたいんじゃなかったなってね。
俺が守るのは、ゲーム、漫画、アニメ、小説、文章、音楽、その他諸々の表現という物が守りたかったという事を。
これで、強姦という行為が制作物から消え。そしてそれは、なし崩し的に他の表現へも突飛していく事だろう。そうなったら、言った者勝ちの世界になり、結果、世界にあるヒトの文化から表現というものが徐々に失われていくことだろう。
俺がここの記事を偶然読み、その未来への危惧を多々感じたから、コメントしたのだろうな。
「そんな世界を認めることは出来ない」って。
だから、これは、宣戦布告だ。
表現を無くそうと考える奴等には、負けられない。
いくら、世の中がそういう風に変わっていったとしても。俺自身は負けない。
それは自分自身の存在意義だからだ。負けてしまえばそれまでの俺の人生は全て無意味なモノに成り下がるだろう、だから負ける訳にはいかない。
もちろん、中途半端に世界を変えようとする奴にも負けない。具体的に世界を変える手段と方法も夢想出来ない様な未完成な人格に負ける道理は無い。
例え、世界で表現する事が犯罪行為になろうとも、俺は製作者になりたい、製作者のままで居たい。
だから俺は、ゲームを作る。それで牢屋に入れられようとも。
今までにプレイしてきた尊いゲームを創った人達に堂々と胸を張れるように、ゲームから得た知識、キャラクターの持つ理想そしてそれを実現する信念、物語から得られる意志、センス。
ゲームはただ、「消費されるだけ」の物ではなく、「消費はされていくけど、それでも、その一人の人間に残す感情や思想がある」物であると証明するために。
もう、答えは得た。否定はされるけどそれでも俺は人間という生物のミームを守りたい。
ここでの議論は、俺の決意を固めてくれた、その事には感謝する、ありがとう。
＞1エロゲユーザ氏
お気遣いありがとうございました。
しかし、もうここに読むことはあれど書き込む事は無いので、氏の手間はまるまる無意味になってしまいました、ごめんなさい。
Posted by うわぁ at 2009年06月04日 04:26
＞失望しました。さん
私のせいにするのはおやめなさい。
しかしあなたの苦痛、その苦しみをお察しします。
あなたにとっても住みよい世の中になりますように。
＞1エロゲユーザさん
確かに、両立は難しいのかもしれません、今回の倫理委員会の決定も、「規制すればいいんだろう」という単純なものだったと思います、規制の内容、どのように規制するのか、その後の対応については、まだあいまいだと思います。
私にはゾーニングという言葉で、共存を求めながら、レイプものの規制をよしとするような甘さがあったように思います。１エロゲユーザーさんの文章を読んでいて、私の中のグレーゾーンが浮き彫りになりました、ありがとうございます。
レイプゾーニングのアイディアについては、やはり普通の犯罪と比較しても「告発さえ難しい」という性犯罪について考慮することから生まれています、また、被害者がサバイバーになることを良しとしない環境があると思います。被害者はいつまでも被害を、例えば家族にも語れない、語った瞬間「あの人はレイプされた人」という刻印が押され奇異の目で見られる、といった先進国とは思えない遅れた日本社会の現実があります。政治家が「集団レイプする人は元気があってよい」という発言をしても辞任にならない国です。そういう温床をつくっているのは、レイプものが巷に溢れかえっていることもあるのでは？という環境論を、唱えたくもなり、せめて私たちの目に触れないようにやってもらえないだろうか？という意味でゾーニングを受け入れ始めたと思います。
さて、あなたがおっしゃるように確かに完璧なゾーニングは不可能です、それがもし法律のくくりになったとしても、抜け穴はありますし、スレスレのものは規制されないなど、白黒がつく問題ではないと思います。しかし、それでもゾーニングを求める、あるいは求める姿勢を打ち出すというのは意味あることだと思いました。運用について懸念する余り、根本的な今のあり方を疑問視する声さえ上げられないということではないと思いますので。
そして倫理委員会による自主規制がかかりました。「その著作物のタイトルや商品説明から、レイプ・強姦などの文言をなくす」というあなたが掲げた例も一つの方法だと思います。しかし、文言をなくすとは、中身にレイプがあったとしてもそれを言わないということでしょうか？私はそれならば趣旨が違うかなと思いました。
＞ エロゲ規制は共産化一直線さん
思想信条の自由ではなく、思想良心の自由、ですよ。
「意義として、国民がいかなる思想・信条を持とうとも、それが内心のものにとどまる限りは処罰等を受けない。」さて、内心の定義ができますか？
＞うわぁさん
もう本当に来ないでください。
私のせいにするのはおやめなさい。
しかしあなたの苦痛、その苦しみをお察しします。
あなたにとっても住みよい世の中になりますように。
＞1エロゲユーザさん
確かに、両立は難しいのかもしれません、今回の倫理委員会の決定も、「規制すればいいんだろう」という単純なものだったと思います、規制の内容、どのように規制するのか、その後の対応については、まだあいまいだと思います。
私にはゾーニングという言葉で、共存を求めながら、レイプものの規制をよしとするような甘さがあったように思います。１エロゲユーザーさんの文章を読んでいて、私の中のグレーゾーンが浮き彫りになりました、ありがとうございます。
レイプゾーニングのアイディアについては、やはり普通の犯罪と比較しても「告発さえ難しい」という性犯罪について考慮することから生まれています、また、被害者がサバイバーになることを良しとしない環境があると思います。被害者はいつまでも被害を、例えば家族にも語れない、語った瞬間「あの人はレイプされた人」という刻印が押され奇異の目で見られる、といった先進国とは思えない遅れた日本社会の現実があります。政治家が「集団レイプする人は元気があってよい」という発言をしても辞任にならない国です。そういう温床をつくっているのは、レイプものが巷に溢れかえっていることもあるのでは？という環境論を、唱えたくもなり、せめて私たちの目に触れないようにやってもらえないだろうか？という意味でゾーニングを受け入れ始めたと思います。
さて、あなたがおっしゃるように確かに完璧なゾーニングは不可能です、それがもし法律のくくりになったとしても、抜け穴はありますし、スレスレのものは規制されないなど、白黒がつく問題ではないと思います。しかし、それでもゾーニングを求める、あるいは求める姿勢を打ち出すというのは意味あることだと思いました。運用について懸念する余り、根本的な今のあり方を疑問視する声さえ上げられないということではないと思いますので。
そして倫理委員会による自主規制がかかりました。「その著作物のタイトルや商品説明から、レイプ・強姦などの文言をなくす」というあなたが掲げた例も一つの方法だと思います。しかし、文言をなくすとは、中身にレイプがあったとしてもそれを言わないということでしょうか？私はそれならば趣旨が違うかなと思いました。
＞ エロゲ規制は共産化一直線さん
思想信条の自由ではなく、思想良心の自由、ですよ。
「意義として、国民がいかなる思想・信条を持とうとも、それが内心のものにとどまる限りは処罰等を受けない。」さて、内心の定義ができますか？
＞うわぁさん
もう本当に来ないでください。
Posted by shinakosan at 2009年06月04日 08:43
＞shinakosanさん
一般の犯罪と、性犯罪などの「被害者が声を上げにくい」あるいは「声を上げても立件しにくい」犯罪はあなたの中で同じなのですか？
私の中では同じですね。
その理由は犯罪は量刑の軽重がありますが、全て許されない物と
私は考えているからです。
何が、あなたのいう「一般の」犯罪で、何が「被害者が声を上げにくい」
あるいは「声を上げても立件しにくい」犯罪なのかは区別できるのでしょうか？
また、区別する必要があるのでしょうか？
犯罪の被害者は皆、自己の身体や財産・自己の権利を侵害されているの
ですから、その本質は変わるものではないと思いますよ。
それにshinakosanさんは
＞そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
と言われてましたよね。
私もそのクリアなラインに従って考えたのですがいかがでしょうか？
一般の犯罪と、性犯罪などの「被害者が声を上げにくい」あるいは「声を上げても立件しにくい」犯罪はあなたの中で同じなのですか？
私の中では同じですね。
その理由は犯罪は量刑の軽重がありますが、全て許されない物と
私は考えているからです。
何が、あなたのいう「一般の」犯罪で、何が「被害者が声を上げにくい」
あるいは「声を上げても立件しにくい」犯罪なのかは区別できるのでしょうか？
また、区別する必要があるのでしょうか？
犯罪の被害者は皆、自己の身体や財産・自己の権利を侵害されているの
ですから、その本質は変わるものではないと思いますよ。
それにshinakosanさんは
＞そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
と言われてましたよね。
私もそのクリアなラインに従って考えたのですがいかがでしょうか？
Posted by あああ at 2009年06月04日 09:57
＞あああさん
なるほど、そういう意見があるということで受け止めたいと思います。
なるほど、そういう意見があるということで受け止めたいと思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月04日 18:21
>shinakosanさん
毎度の長文申し訳ありません。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について
ここはもう項目を閉じようと思いましたが、shinakosanさんからコメントいただけましたので、さらに私から返信したいと思います。また、項目から外れた内容を多く含むことを始めにお詫びします。
私の言ったことを理解していただけたことは本当に嬉しいのですが、ここをグレーゾーンで片付けられてしまうと、私は困ってしまいます。以前コメントしたように、私がshinakosanさんへコメントしたきっかけは、レイプ物の規制を是とした後に、ゾーニング(勘違いに気付く前の私としてはレイプ物の存在の肯定と同義)に賛成し、歩み寄ってくれたshinakosanさんです。
レイプ物の存在は認められないまま、とりあえずの考えでゾーニングを強化し、徐々にレイプ物に消えていって欲しいと願う人なら既にいくらでもいます。また、そう結論付けてしまった方とは議論の余地がすでにないのです。最終目標が犯罪表現など存在しない「清浄な世界」を目指される方々とは妥協点の探しようがありません。遠くない未来に私の存在意義の一部が抹殺されるのですから。
はやく考えをまとめろ！と迫るのは大変心苦しいのですが、私のコメントの動機そのものに関わりますので、早急になんらかの結論をいただきたく思います。今後もグレーゾーンだ、というのも一つの結論だとは思います。
レイプゾーニングについて
いただいたコメントを、「レイプと他の犯罪を別に考慮する理由」という観点で整理すると、次の2点に絞られるかと思います。漏れや間違いがあったら教えてください。
1.告発が(さえ？)難しい
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
上記1に対し私見を述べますと、「性犯罪は告発が難しい」というのはもはや私たちの間の共通認識ですが、「告発するのが難しいのは性犯罪だ」が成り立つかというと、私は成り立たないと考えます。shinakosanさんもしばしば仰られるように、レイプ被害者の方々でも受け止め方は様々なことと思います。また、私自身がある犯罪の被害者となったとき、それを告発することができなかった、という過去の出来事にも関係しています。これらのことから、1の内容は私にとって説得力を欠きます。
2を括弧付きにした理由ですが、これをshinakosanさんが「レイプと他の犯罪を別に考慮する理由」として挙げていると読み取る自信がなかったからです。理由として挙げているという前提で私見を述べますが、もし間違っていたら飛ばしてください。刻印の例と政治家の例、どちらも事実であり、レイプという犯罪にまつわる現状であることに異論はないのですが、それをもってレイプの特異性が説明できているかというと疑問です。項目の見当違いの可能性を考慮して、簡単に述べるに留めます。また、2の項目についてレイプゾーニングとは別のことをお聞きしたいので、別項目として挙げる事とします。
以上のことから、shinakosanさんの「レイプと他の犯罪を別に考慮する理由」というのが、それがレイプ被害者のためだから、またはそれがレイプだから、以上の印象が持てません。犯罪ゾーニングではいけない理由にもならないと考えます。ただし、レイプゾーニングという名称、レイプゾーニングを設けるという行為そのものでレイプという犯罪の特異性を表現する場合にはこの限りではないのですが、これがレイプ被害者の方にとても失礼な行為であることは間違いないでしょう。shinakosanさんがこのような意図ではないことは理解しています。
現状ではその設置理由の弱さから、私はこのレイプゾーニングに必要性を感じていないのですが、まだ私の気付いていないレイプゾーニングの有用性や可能性があるかもしれません。なにかお気づきの点ありましたら教えていただきたいです。
犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて
shinakosanさんのコメントの4段落目(さて、あなたがおっしゃるように～)はこの項に掛かっていると判断しました。レイプゾーニングの項ではその不可能性を記述していませんでしたので。
いくつか誤解があるようなので、それを指摘させていただきます。まず、この項は題にある行為の困難さ(私の視点では不可能性)について記述しています。前回の私のコメントがそうであるように、これに対する議論にゾーニングという単語は不要です。あくまで題にあるように「分けるという行為の」困難さです。
4段落目のゾーニングという単語を「分けること」で置き換えた場合、その内容は概ね同意します。ただ、私は完全に分けることが不可能といってるのではなく、不完全なものすら不可能といっているのですが、そこにshinakosanさんとの温度差ができるのは当然だと思います。仮に不完全であろうがなんだろうがとりあえずラインを引くぞ！とした場合に、shinakosanさんのコメントで「スレスレのものは規制されない」とあるのですが、スレスレならセーフでいいですよね。不完全なラインではスレスレなものをアウト(逆にギリギリアウトをセーフ)としてしまう危険性があるという意味とするなら同意です。
私とshinakosanさんの間でいうゾーニングとは、今のところレイプゾーニングのみを指します。これの可能性や問題点はレイプゾーニングの項で扱っていますので、そちらのほうで議論したく思います・・・が、せっかくなので4段落目の他のコメントもここで触れてしまいます。「ゾーニングを求める姿勢」についてですが、私は現在shinakosanさんのゾーニングを打ち出す姿勢そのものに疑問を感じています。「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」で触れているので、ここではこれでやめます。また「根本的な今のあり方を疑問視する声」についてですが、これが指すのはレイプ被害者やその関係者への配慮だと思います。私も同意です。この声(目的と言い換えてもいいと思います)を掲げることと、その手段の成否を考えることは、常に分けて考えるべきでしょう。また、目的が正しいから手段は全て正しくなるわけではないし、どんな手段を取ってもよくなるわけではないことはshinakosanさんとも共通の認識と思います。
項の内容に話を戻しますが、前回私から提案した「その著作物のタイトルや商品説明から、レイプ・強姦などの文言をなくす」に対するshinakosanさんの回答は、申し訳ありませんが不適切です。前述の通りこの項は「分けるという行為」についてですので、レイプ表現を著作物に認めるのは大前提です。著作物にレイプ表現を認めないとするならば、「分けるという行為」そのものが必要ありません。禁止すればいいのですから。
また、その意味で言いますと、shinakosanさんの「中身にレイプがあったとしてもそれを言わないということでしょうか」というのは曖昧に過ぎます。ここで言う「言う」とは、「抗議する」と同義だと思いますが、抗議するかどうかがここで問題とならないことは、ここまでの私のコメントでご理解いただけるかと思います。
長々と指摘してしまい、さぞご不快かと思います。申し訳ありません。ですがこの項の存在そのものに関わることですので、この問題におけるshinakosanさんのスタンスをご再考のうえ、私の提案に対するご意見をお聞かせください。
日本社会における性犯罪の状況
レイプゾーニングの項で書いたように、日本社会における性犯罪の状況についてお聞きしたいことがありますので別項を設けました。ここでしたいのは議論ではなく、私の無知からくる質問であることを明記します。
shinakosanさんからいただくコメントにはしばしば「日本」という単語が出てきます。今回いただいたコメントの中から引用すると、「先進国とは思えない遅れた日本社会の現実があります」という部分です。この背後にはshinakosanさんの挙げるような問題や事情を抱えない他の先進諸国が存在すると思うのですが、これは事実でしょうか。
また、それら諸外国には規制されてそうなった、元からそういう国民性であったなど、どのような傾向がみられるのでしょうか。
恥ずかしながら、私は日本から外に出たことの無い人間です。諸外国の情勢も新聞やWebで文字や数字の画一的な情報をながめるので精一杯で、とても他国の実情を知る機会がありません。shinakosanさんがご存知のことを教えていただけたら幸いです。
毎度の長文申し訳ありません。
レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について
ここはもう項目を閉じようと思いましたが、shinakosanさんからコメントいただけましたので、さらに私から返信したいと思います。また、項目から外れた内容を多く含むことを始めにお詫びします。
私の言ったことを理解していただけたことは本当に嬉しいのですが、ここをグレーゾーンで片付けられてしまうと、私は困ってしまいます。以前コメントしたように、私がshinakosanさんへコメントしたきっかけは、レイプ物の規制を是とした後に、ゾーニング(勘違いに気付く前の私としてはレイプ物の存在の肯定と同義)に賛成し、歩み寄ってくれたshinakosanさんです。
レイプ物の存在は認められないまま、とりあえずの考えでゾーニングを強化し、徐々にレイプ物に消えていって欲しいと願う人なら既にいくらでもいます。また、そう結論付けてしまった方とは議論の余地がすでにないのです。最終目標が犯罪表現など存在しない「清浄な世界」を目指される方々とは妥協点の探しようがありません。遠くない未来に私の存在意義の一部が抹殺されるのですから。
はやく考えをまとめろ！と迫るのは大変心苦しいのですが、私のコメントの動機そのものに関わりますので、早急になんらかの結論をいただきたく思います。今後もグレーゾーンだ、というのも一つの結論だとは思います。
レイプゾーニングについて
いただいたコメントを、「レイプと他の犯罪を別に考慮する理由」という観点で整理すると、次の2点に絞られるかと思います。漏れや間違いがあったら教えてください。
1.告発が(さえ？)難しい
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
上記1に対し私見を述べますと、「性犯罪は告発が難しい」というのはもはや私たちの間の共通認識ですが、「告発するのが難しいのは性犯罪だ」が成り立つかというと、私は成り立たないと考えます。shinakosanさんもしばしば仰られるように、レイプ被害者の方々でも受け止め方は様々なことと思います。また、私自身がある犯罪の被害者となったとき、それを告発することができなかった、という過去の出来事にも関係しています。これらのことから、1の内容は私にとって説得力を欠きます。
2を括弧付きにした理由ですが、これをshinakosanさんが「レイプと他の犯罪を別に考慮する理由」として挙げていると読み取る自信がなかったからです。理由として挙げているという前提で私見を述べますが、もし間違っていたら飛ばしてください。刻印の例と政治家の例、どちらも事実であり、レイプという犯罪にまつわる現状であることに異論はないのですが、それをもってレイプの特異性が説明できているかというと疑問です。項目の見当違いの可能性を考慮して、簡単に述べるに留めます。また、2の項目についてレイプゾーニングとは別のことをお聞きしたいので、別項目として挙げる事とします。
以上のことから、shinakosanさんの「レイプと他の犯罪を別に考慮する理由」というのが、それがレイプ被害者のためだから、またはそれがレイプだから、以上の印象が持てません。犯罪ゾーニングではいけない理由にもならないと考えます。ただし、レイプゾーニングという名称、レイプゾーニングを設けるという行為そのものでレイプという犯罪の特異性を表現する場合にはこの限りではないのですが、これがレイプ被害者の方にとても失礼な行為であることは間違いないでしょう。shinakosanさんがこのような意図ではないことは理解しています。
現状ではその設置理由の弱さから、私はこのレイプゾーニングに必要性を感じていないのですが、まだ私の気付いていないレイプゾーニングの有用性や可能性があるかもしれません。なにかお気づきの点ありましたら教えていただきたいです。
犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて
shinakosanさんのコメントの4段落目(さて、あなたがおっしゃるように～)はこの項に掛かっていると判断しました。レイプゾーニングの項ではその不可能性を記述していませんでしたので。
いくつか誤解があるようなので、それを指摘させていただきます。まず、この項は題にある行為の困難さ(私の視点では不可能性)について記述しています。前回の私のコメントがそうであるように、これに対する議論にゾーニングという単語は不要です。あくまで題にあるように「分けるという行為の」困難さです。
4段落目のゾーニングという単語を「分けること」で置き換えた場合、その内容は概ね同意します。ただ、私は完全に分けることが不可能といってるのではなく、不完全なものすら不可能といっているのですが、そこにshinakosanさんとの温度差ができるのは当然だと思います。仮に不完全であろうがなんだろうがとりあえずラインを引くぞ！とした場合に、shinakosanさんのコメントで「スレスレのものは規制されない」とあるのですが、スレスレならセーフでいいですよね。不完全なラインではスレスレなものをアウト(逆にギリギリアウトをセーフ)としてしまう危険性があるという意味とするなら同意です。
私とshinakosanさんの間でいうゾーニングとは、今のところレイプゾーニングのみを指します。これの可能性や問題点はレイプゾーニングの項で扱っていますので、そちらのほうで議論したく思います・・・が、せっかくなので4段落目の他のコメントもここで触れてしまいます。「ゾーニングを求める姿勢」についてですが、私は現在shinakosanさんのゾーニングを打ち出す姿勢そのものに疑問を感じています。「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」で触れているので、ここではこれでやめます。また「根本的な今のあり方を疑問視する声」についてですが、これが指すのはレイプ被害者やその関係者への配慮だと思います。私も同意です。この声(目的と言い換えてもいいと思います)を掲げることと、その手段の成否を考えることは、常に分けて考えるべきでしょう。また、目的が正しいから手段は全て正しくなるわけではないし、どんな手段を取ってもよくなるわけではないことはshinakosanさんとも共通の認識と思います。
項の内容に話を戻しますが、前回私から提案した「その著作物のタイトルや商品説明から、レイプ・強姦などの文言をなくす」に対するshinakosanさんの回答は、申し訳ありませんが不適切です。前述の通りこの項は「分けるという行為」についてですので、レイプ表現を著作物に認めるのは大前提です。著作物にレイプ表現を認めないとするならば、「分けるという行為」そのものが必要ありません。禁止すればいいのですから。
また、その意味で言いますと、shinakosanさんの「中身にレイプがあったとしてもそれを言わないということでしょうか」というのは曖昧に過ぎます。ここで言う「言う」とは、「抗議する」と同義だと思いますが、抗議するかどうかがここで問題とならないことは、ここまでの私のコメントでご理解いただけるかと思います。
長々と指摘してしまい、さぞご不快かと思います。申し訳ありません。ですがこの項の存在そのものに関わることですので、この問題におけるshinakosanさんのスタンスをご再考のうえ、私の提案に対するご意見をお聞かせください。
日本社会における性犯罪の状況
レイプゾーニングの項で書いたように、日本社会における性犯罪の状況についてお聞きしたいことがありますので別項を設けました。ここでしたいのは議論ではなく、私の無知からくる質問であることを明記します。
shinakosanさんからいただくコメントにはしばしば「日本」という単語が出てきます。今回いただいたコメントの中から引用すると、「先進国とは思えない遅れた日本社会の現実があります」という部分です。この背後にはshinakosanさんの挙げるような問題や事情を抱えない他の先進諸国が存在すると思うのですが、これは事実でしょうか。
また、それら諸外国には規制されてそうなった、元からそういう国民性であったなど、どのような傾向がみられるのでしょうか。
恥ずかしながら、私は日本から外に出たことの無い人間です。諸外国の情勢も新聞やWebで文字や数字の画一的な情報をながめるので精一杯で、とても他国の実情を知る機会がありません。shinakosanさんがご存知のことを教えていただけたら幸いです。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月04日 18:46
「性」がとれただけで同じ暴力の被害者には「お察し」だけですか？この世から不良文化の根絶抹殺、禁止法の要求とか訴えてくれないのですか？不良芸能人をＴＶに映さないように放送協会に働きかけてくれないのですか？不良ファッションの服を製作販売する事を自主的に禁止する倫理規定を服飾業界に求めてくれないのですか？ゾーニングどころか私は24時間何処に行ってもそんな奴らが街を闊歩し目に付く世の中で苦痛に満ちた人生を送っているというのに！外食していても店内に不良音楽がかかるだけで食欲が失せ、吐き気を感じ、映画館に行けば威圧的な不良ファッションに身を包んだ小栗旬が睨みを利かせる大看板に感動を台無しにされる生活を「表現の自由」を謳う人達に強いられているというのに！表現の自由を謳う人達は私にこう吐き捨てます。「目や耳に入る不快や苦痛に満ちた世の中でみんな我慢しているんだ！嫌なら引篭もってろ！自己中め！」と。今まではその通りだと思い、いえ、思い込むよう必死に努力し我慢してきました。そして他者の自由の守護は自分の為でもあると信じ込みましたよ。でも、貴方を見て考えが変わりました。自己中で何が悪いのですか？苦しいんです。助けてください。でも助けてくれずに私に苦痛を強いたるだけの人たちこそ自己中です。悪です。
ああ、そうでした。沖縄といえば、あの不良女子どもにとっての尾崎豊、亜室奈美恵の故郷ですね。沖縄から全国に俗悪なコギャル文化など撒き散らし、凶悪な不良女子を量産してくれたあの魔女をどう思います？あの女の猿真似をして不良男子の腕にぶら下がる不良女子どもにも随分痛めつけられたものです。予め男どもに足腰立たない程打ちのめさせた私を死に掛けの虫をつついて遊ぶように扱いました。そんな非道を放置ですか！！私の苦しみは性暴力の苦しみに劣りますか！？奴らの所業は性暴力に比べれば可愛い物ですか！？なら私も同様にするだけです。不良文化やアダルトゲームを正常な倫理感を持って楽しむ人達など知った事ではありません。糞ッ食らえです。
性暴力の被害者には何度も何を言われても配慮を強調し、表現の禁止肯定までした貴方は、「タダの暴力被害者」の私はたった三行で切り捨てますか？同じ暴力で傷つけられ、ゾーニングも配慮もされず野放しなっている不良文化から二次被害を受け続ける私のような性の付かない暴力被害者はその程度で捨て置かれますか？そもそも性暴力なんて不良の犯罪ですよ！あのクズどもにゲイが居たり、私が女性だったら性暴力被害者になっていたかもしれませんね！想像するだけで胃液が逆流しそうですけど！そうすれば貴方は私に優しく配慮や我慢をくれましたか？
わたしのせいにするのはおやめなさい？いいえ、貴方は絶望と新たな希望への切欠をくれました感謝していますよ。
オカゲで親友面して私に長年「表現の自由」だの「我慢」だの「配慮」だの押し付けて騙し苦しめ続けてくれたクズ野朗、ここで表現の自由とやらを主張する人達と同じような奴とも縁が切れました。奴は知りもせず怒っていましたけどね。オマエが楽しげに不良ファッションや派手な改造車を見せびらかし、不良ドラマや映画の話をする時、私が過去の傷を抉られてどれだけ苦しんでいたかを。何が配慮できる人だか？話を聞けだか？その例として見せた人間はオマエの元友人を変えてくれましたよ。お笑い種です。
今とても良い気分です。泣いて叫ぶ私の背中でダンスを踊り続けたクズどもがやっと降りてくれたような開放感です。
言われなくても私に住みよい世の中を目指しますよ。他人の自由なんて私の安楽の為なら踏みにじれます。それが正しい生き方だと気付かせてもらいました。他の誰が苦しい世の中になろうと、当面の相手はどうせ私に暴力を振るったような奴らです。知ったことじゃありません。邪魔をするなら容赦はしませんし、向こうもしないでしょうけど、上等です。怒りを憎悪を素直に吐き出し行動に移して他者の内心に踏み込み我侭を押し付けるのがこんな気持ちが良かったとは知りませんでした。もっと前からこうするべきだったと後悔しています。
ああ、そうでした。沖縄といえば、あの不良女子どもにとっての尾崎豊、亜室奈美恵の故郷ですね。沖縄から全国に俗悪なコギャル文化など撒き散らし、凶悪な不良女子を量産してくれたあの魔女をどう思います？あの女の猿真似をして不良男子の腕にぶら下がる不良女子どもにも随分痛めつけられたものです。予め男どもに足腰立たない程打ちのめさせた私を死に掛けの虫をつついて遊ぶように扱いました。そんな非道を放置ですか！！私の苦しみは性暴力の苦しみに劣りますか！？奴らの所業は性暴力に比べれば可愛い物ですか！？なら私も同様にするだけです。不良文化やアダルトゲームを正常な倫理感を持って楽しむ人達など知った事ではありません。糞ッ食らえです。
性暴力の被害者には何度も何を言われても配慮を強調し、表現の禁止肯定までした貴方は、「タダの暴力被害者」の私はたった三行で切り捨てますか？同じ暴力で傷つけられ、ゾーニングも配慮もされず野放しなっている不良文化から二次被害を受け続ける私のような性の付かない暴力被害者はその程度で捨て置かれますか？そもそも性暴力なんて不良の犯罪ですよ！あのクズどもにゲイが居たり、私が女性だったら性暴力被害者になっていたかもしれませんね！想像するだけで胃液が逆流しそうですけど！そうすれば貴方は私に優しく配慮や我慢をくれましたか？
わたしのせいにするのはおやめなさい？いいえ、貴方は絶望と新たな希望への切欠をくれました感謝していますよ。
オカゲで親友面して私に長年「表現の自由」だの「我慢」だの「配慮」だの押し付けて騙し苦しめ続けてくれたクズ野朗、ここで表現の自由とやらを主張する人達と同じような奴とも縁が切れました。奴は知りもせず怒っていましたけどね。オマエが楽しげに不良ファッションや派手な改造車を見せびらかし、不良ドラマや映画の話をする時、私が過去の傷を抉られてどれだけ苦しんでいたかを。何が配慮できる人だか？話を聞けだか？その例として見せた人間はオマエの元友人を変えてくれましたよ。お笑い種です。
今とても良い気分です。泣いて叫ぶ私の背中でダンスを踊り続けたクズどもがやっと降りてくれたような開放感です。
言われなくても私に住みよい世の中を目指しますよ。他人の自由なんて私の安楽の為なら踏みにじれます。それが正しい生き方だと気付かせてもらいました。他の誰が苦しい世の中になろうと、当面の相手はどうせ私に暴力を振るったような奴らです。知ったことじゃありません。邪魔をするなら容赦はしませんし、向こうもしないでしょうけど、上等です。怒りを憎悪を素直に吐き出し行動に移して他者の内心に踏み込み我侭を押し付けるのがこんな気持ちが良かったとは知りませんでした。もっと前からこうするべきだったと後悔しています。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月04日 19:44
＞shinakosanさん
なるほど、そういう意見があるということで受け止めたいと思います。
shinakosanさんの言われた事を私なりに解釈したのですが、
そういう意見、という事は私の解釈は誤っているという事ですよね。
なるほど、そういう意見があるということで受け止めたいと思います。
shinakosanさんの言われた事を私なりに解釈したのですが、
そういう意見、という事は私の解釈は誤っているという事ですよね。
Posted by あああ at 2009年06月04日 20:06
shinakosanさん、はじめまして
記事やコメントを読みました
いくつか思ったことがあったので書き込みをさせてもらいました
ただ、私自身こういう問題について勉強不足なので、おかしいところがあったらどんどん突っ込んでください
ゲームの規制に関してです
いわゆる陵辱ゲームというのは売り上げ的にはよくないんです
それを積極的に求めるユーザーもそんなに多くありません
だから近年ではメーカーもどちらかというと作らなくなってきてます
それでも規制に反対の声が少なからずあるのは、
規制がどんどん広がっていってしまうのではないかという不安があるのだと思います
実際、アニメやゲームは常に批判を受けています、ポルノや暴力や犯罪を扱った内容のものは特にです
よく、規制に反対する人々は表現の自由を妄信している、と言われることがありますが、
私の見方はちょっと違って、表現の自由を盾にするくらいしか反論できない規制に反対する人々の無力さが見て取れるような気がします
規制に反対する人々は自覚しているにしろ、そうでないにしろ、そういった立場を感じているのだと思います
だから、規制を容認するようなこの記事に多くの反論がついたのじゃないかと思ってます
記事やコメントをよんでshinakosanさんが法規制まで求めていないことはわかったのですが、
じゃあ、具体的にはどの辺りまで規制なりゾーニングなりを求めているのかが見えてきません
書き込まれた反対の声はその辺りが不安だったのではないでしょうか？
人間見えてるものより、見えてないものに恐れを感じますしね
そこで私自身ちょっとした案を考えてみました
タスポみたいなカードや証明書みたいなものを作って、
持ってる人のみが商品を見れる、買えるという方式はどうでしょう？
普通の人からは見えない、でも欲しい人にはしっかり届く、そんな仕組みはどうでしょうか
こういう規制のニュースを見て思うのは、
規制を考える側と、実際に規制の影響を受ける側とが離れているということです
その結果、規制の内容が一方的に押し付けるようなものになってしまうのが問題だと思います
たとえば、こういったゲームは社会の端っこのほうに細々と存在しています
社会の外ではないですが、限りなくその縁にちかいところです
それをいきなり、社会に相応しくないからという理由で一方的に社会の外に追い出してしまう
それは違うんじゃないか、と言いたい
本来なら、その縁にあるものをどうやって社会の中に復帰させていくかを考えるべきなのではないでしょうか
法で規制したから、見えなくなったからで済ませてしまえばよい問題とは思えないのです
影響を受ける側にもデメリットを補う保障みたいなものが必要なんだと思います
きっとそうすれば、なんらかの方策をとるにしても、ここまでの反対はないんじゃないでしょうか
なんかまとまりも無く、長々と書き込んで失礼しました
記事やコメントを読みました
いくつか思ったことがあったので書き込みをさせてもらいました
ただ、私自身こういう問題について勉強不足なので、おかしいところがあったらどんどん突っ込んでください
ゲームの規制に関してです
いわゆる陵辱ゲームというのは売り上げ的にはよくないんです
それを積極的に求めるユーザーもそんなに多くありません
だから近年ではメーカーもどちらかというと作らなくなってきてます
それでも規制に反対の声が少なからずあるのは、
規制がどんどん広がっていってしまうのではないかという不安があるのだと思います
実際、アニメやゲームは常に批判を受けています、ポルノや暴力や犯罪を扱った内容のものは特にです
よく、規制に反対する人々は表現の自由を妄信している、と言われることがありますが、
私の見方はちょっと違って、表現の自由を盾にするくらいしか反論できない規制に反対する人々の無力さが見て取れるような気がします
規制に反対する人々は自覚しているにしろ、そうでないにしろ、そういった立場を感じているのだと思います
だから、規制を容認するようなこの記事に多くの反論がついたのじゃないかと思ってます
記事やコメントをよんでshinakosanさんが法規制まで求めていないことはわかったのですが、
じゃあ、具体的にはどの辺りまで規制なりゾーニングなりを求めているのかが見えてきません
書き込まれた反対の声はその辺りが不安だったのではないでしょうか？
人間見えてるものより、見えてないものに恐れを感じますしね
そこで私自身ちょっとした案を考えてみました
タスポみたいなカードや証明書みたいなものを作って、
持ってる人のみが商品を見れる、買えるという方式はどうでしょう？
普通の人からは見えない、でも欲しい人にはしっかり届く、そんな仕組みはどうでしょうか
こういう規制のニュースを見て思うのは、
規制を考える側と、実際に規制の影響を受ける側とが離れているということです
その結果、規制の内容が一方的に押し付けるようなものになってしまうのが問題だと思います
たとえば、こういったゲームは社会の端っこのほうに細々と存在しています
社会の外ではないですが、限りなくその縁にちかいところです
それをいきなり、社会に相応しくないからという理由で一方的に社会の外に追い出してしまう
それは違うんじゃないか、と言いたい
本来なら、その縁にあるものをどうやって社会の中に復帰させていくかを考えるべきなのではないでしょうか
法で規制したから、見えなくなったからで済ませてしまえばよい問題とは思えないのです
影響を受ける側にもデメリットを補う保障みたいなものが必要なんだと思います
きっとそうすれば、なんらかの方策をとるにしても、ここまでの反対はないんじゃないでしょうか
なんかまとまりも無く、長々と書き込んで失礼しました
Posted by 新参者 at 2009年06月04日 21:49
>1エロゲユーザさん
「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」
あなたもご存じの通り、私の中で「レイプものの存在を認めるにはゾーニングという方法で被害者への配慮が必要だ」という概念は極めて新しく受け入れようと試みたものであり、私の中での整理整頓が付いていないことがあなたとのやりとりの中で明確になったものです。私には迷いがあります、それが被害者へのセカンドレイプやフラッシュバックの引き金にならない方法で、セクシャルマイノリティの方々が必要とするレイプもののゲームを奪わず共存する、そのためにはゾーニングが有効だろう、というところまでしか思いついていない、と言えるでしょう。
「レイプゾーニングについて」
ですのでグレーゾーンという語彙の意味には、私はまだはっきりと白黒線を引けていないことにもなります。できるだけ考えるようにはしますが、ゾーニングについてグレーゾーンを言ってしまった私が、満足しきれていない状態で再定義しても、ぶれてしまうだろうという気がしますので、今のところは控えさせてください。
1.告発が(さえ？)難しい
これに関しては、日本では加害者が複数いる場合を除いては被害届だけでは告発になりません。レイプは親告罪、つまり告訴がないと罪に問われない犯罪。現体制においてまず被害届を出せる被害者がとても少ないこと、そして被害届を出しても告発しない、あるいは証拠不十分だと不起訴になる、あるいはプロセスの過程で何度もセカンドレイプにあり起訴を取り下げる、という状況です。ですから、「告発するのが難しいのは性犯罪だ」が成り立つと思います。
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
上記の通り、日本では被害者救済のシステムがありません。例えば韓国には、一か所で警察、司法、医療、福祉のサポートを受けられる施設があり、被害者がセカンドレイプにあわないような配慮がなされています。これに対し、「日本は韓国と比べて性犯罪が少ない」ということを言う人がいますが、それは、「訴えることのできる人の人数」が日本は圧倒的に少ないという視点が欠如しているからだと思っています、それに、もしも韓国と比べ日本は圧倒的に性犯罪の件数が少ないとしても、それが被害者を守らなくていい理由にはなりません。
私が住んだことのある欧米の国々では、おぞましい性犯罪は日本では考えられないくらい多かったです。帰国するたび体の力が抜けるくらい安全を感じたのを覚えています、しかし、日本での性犯罪の実態や、性犯罪が起ったその後を知るうちに、日本で性犯罪の被害にあってしまうことが本当に考えられないくらい恐ろしいことだということが分かりました。そして被害者の視点に立つ時、真っ先に疑問に思ったのは巷に溢れかえる「レイプもの」のアダルトの世界でした。なぜレイプという犯罪が堂々と娯楽として売られているのか、意味がよくわかりませんでした。
しかし、レイプもの根絶を求めることがセクシャルマイノリティの弾圧になるのならば、私はレイプものの存在を残したうえで、せめて住み分けをして欲しいと望むようになりました。
「犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて」
これについては、あなたがおっしゃるように私の回答は不完全でした。もうすこし考えたいと思います。
「日本社会における性犯罪の状況」
これは、問題や事情を抱えない他の先進諸国が存在する、のではなく、住み分けあるいは性犯罪をなくすため、また性犯罪の被害者を守るための取り組みがなされている国々がある、という意味です。日本という国家においては、その配慮がものすごく不十分だという認識があります。
長くなり、また、十分こたえられていない点が多く、申し訳ないなと思いながら回答しました。それでも一応、回答させていただきました、ぺこり。
＞ 失望しました。さん
あなたは私に支援して欲しいのでしょうか？
それともただ気を引きたいだけでしょうか？
あるいは、私のせいにして自らの暴力を正当化したいのでしょうか？
スマートじゃないと思います。
私も暴力の被害者です、私も死ぬほど暴力が憎い。
どうかあなた自身がその憎むべき暴力そのものになりませんように。
＞あああさん
はい、私の意見を言いなおしているというのであれば、
それは誤りです。
しかし、あなたの解釈の仕方がそうならば、
なるほど、そういう見方もできるんだな、と思います。
「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」
あなたもご存じの通り、私の中で「レイプものの存在を認めるにはゾーニングという方法で被害者への配慮が必要だ」という概念は極めて新しく受け入れようと試みたものであり、私の中での整理整頓が付いていないことがあなたとのやりとりの中で明確になったものです。私には迷いがあります、それが被害者へのセカンドレイプやフラッシュバックの引き金にならない方法で、セクシャルマイノリティの方々が必要とするレイプもののゲームを奪わず共存する、そのためにはゾーニングが有効だろう、というところまでしか思いついていない、と言えるでしょう。
「レイプゾーニングについて」
ですのでグレーゾーンという語彙の意味には、私はまだはっきりと白黒線を引けていないことにもなります。できるだけ考えるようにはしますが、ゾーニングについてグレーゾーンを言ってしまった私が、満足しきれていない状態で再定義しても、ぶれてしまうだろうという気がしますので、今のところは控えさせてください。
1.告発が(さえ？)難しい
これに関しては、日本では加害者が複数いる場合を除いては被害届だけでは告発になりません。レイプは親告罪、つまり告訴がないと罪に問われない犯罪。現体制においてまず被害届を出せる被害者がとても少ないこと、そして被害届を出しても告発しない、あるいは証拠不十分だと不起訴になる、あるいはプロセスの過程で何度もセカンドレイプにあり起訴を取り下げる、という状況です。ですから、「告発するのが難しいのは性犯罪だ」が成り立つと思います。
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
上記の通り、日本では被害者救済のシステムがありません。例えば韓国には、一か所で警察、司法、医療、福祉のサポートを受けられる施設があり、被害者がセカンドレイプにあわないような配慮がなされています。これに対し、「日本は韓国と比べて性犯罪が少ない」ということを言う人がいますが、それは、「訴えることのできる人の人数」が日本は圧倒的に少ないという視点が欠如しているからだと思っています、それに、もしも韓国と比べ日本は圧倒的に性犯罪の件数が少ないとしても、それが被害者を守らなくていい理由にはなりません。
私が住んだことのある欧米の国々では、おぞましい性犯罪は日本では考えられないくらい多かったです。帰国するたび体の力が抜けるくらい安全を感じたのを覚えています、しかし、日本での性犯罪の実態や、性犯罪が起ったその後を知るうちに、日本で性犯罪の被害にあってしまうことが本当に考えられないくらい恐ろしいことだということが分かりました。そして被害者の視点に立つ時、真っ先に疑問に思ったのは巷に溢れかえる「レイプもの」のアダルトの世界でした。なぜレイプという犯罪が堂々と娯楽として売られているのか、意味がよくわかりませんでした。
しかし、レイプもの根絶を求めることがセクシャルマイノリティの弾圧になるのならば、私はレイプものの存在を残したうえで、せめて住み分けをして欲しいと望むようになりました。
「犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて」
これについては、あなたがおっしゃるように私の回答は不完全でした。もうすこし考えたいと思います。
「日本社会における性犯罪の状況」
これは、問題や事情を抱えない他の先進諸国が存在する、のではなく、住み分けあるいは性犯罪をなくすため、また性犯罪の被害者を守るための取り組みがなされている国々がある、という意味です。日本という国家においては、その配慮がものすごく不十分だという認識があります。
長くなり、また、十分こたえられていない点が多く、申し訳ないなと思いながら回答しました。それでも一応、回答させていただきました、ぺこり。
＞ 失望しました。さん
あなたは私に支援して欲しいのでしょうか？
それともただ気を引きたいだけでしょうか？
あるいは、私のせいにして自らの暴力を正当化したいのでしょうか？
スマートじゃないと思います。
私も暴力の被害者です、私も死ぬほど暴力が憎い。
どうかあなた自身がその憎むべき暴力そのものになりませんように。
＞あああさん
はい、私の意見を言いなおしているというのであれば、
それは誤りです。
しかし、あなたの解釈の仕方がそうならば、
なるほど、そういう見方もできるんだな、と思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月04日 22:21
＞新参者 さん
なるほど、見えてない恐ろしさ、ですね。納得。
「タスポみたいな」というの、私も考えました。
しかし、エロゲの中でもマイナーなレイプもののユーザー、
私へのコメントの中ではセクシャルマイノリティという名乗りがありました、
そのセクシャルマイノリティーの方々にタスポを持たせる、
というのは、喫煙者に「必要なら作りな」というのとは、
次元が違うのかしら？と思って口にしていません。
しかし、確かに私が何らかの「具体策」を提示しない限り、
私は爆弾のような存在なんだろうなということは分かりました（笑）。
「法で規制したから、見えなくなったから、
で済ませてしまえばよい問題とは思えない」
この一文は私のコメントでも既出ですが、本当にそう思います。
「影響を受ける側にもデメリットを補う保障」
という意味で、存在を消さない代わりにゾーニングをさせてもらえないか、
という議論をしたかったのですが、
今のところ、1エロゲユーザさん以外は、そういう議論になる前に、
過剰反応して私への猛攻撃をするので、
対応に追われて、実のところゾーニングを掘り下げるに至っていません。
もっとゾーニングについてあれこれ意見を聞いたり、
意見を交わしたりできるやりとりだったら楽しいのになぁと思います。
なるほど、見えてない恐ろしさ、ですね。納得。
「タスポみたいな」というの、私も考えました。
しかし、エロゲの中でもマイナーなレイプもののユーザー、
私へのコメントの中ではセクシャルマイノリティという名乗りがありました、
そのセクシャルマイノリティーの方々にタスポを持たせる、
というのは、喫煙者に「必要なら作りな」というのとは、
次元が違うのかしら？と思って口にしていません。
しかし、確かに私が何らかの「具体策」を提示しない限り、
私は爆弾のような存在なんだろうなということは分かりました（笑）。
「法で規制したから、見えなくなったから、
で済ませてしまえばよい問題とは思えない」
この一文は私のコメントでも既出ですが、本当にそう思います。
「影響を受ける側にもデメリットを補う保障」
という意味で、存在を消さない代わりにゾーニングをさせてもらえないか、
という議論をしたかったのですが、
今のところ、1エロゲユーザさん以外は、そういう議論になる前に、
過剰反応して私への猛攻撃をするので、
対応に追われて、実のところゾーニングを掘り下げるに至っていません。
もっとゾーニングについてあれこれ意見を聞いたり、
意見を交わしたりできるやりとりだったら楽しいのになぁと思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月04日 22:38
私の心の訴えに対してなんの応えもいただけませんね？
＞あなたは私に支援して欲しいのでしょうか？
＞それともただ気を引きたいだけでしょうか？
＞あるいは、私のせいにして自らの暴力を正当化したいのでしょうか？
＞スマートじゃないと思います。
＞私も暴力の被害者です、私も死ぬほど暴力が憎い。
＞どうかあなた自身がその憎むべき暴力そのものになりませんように。
たったこれだけですか？不良文化の禁止には賛成どころか、考えてもくれ
ませんか。
私のような暴力被害者には配慮も必要ないと。性がつく暴力は表現すら
禁止しろと言うのに、そしてそんな表現の自由を求める人たちに私が我慢
を強いられて来た事にも何もお感じにならないのですね。
貴方は私と同じ被害者だと仰いますが、どこが同じです？全く違います。
いえ、きっと貴方はずっと昔に決断されたのでしょうね。
今の私と同じ決断を。確かにこれからは同じです。当面の的は違うよう
ですけど。
暴力というのが動物の並の知能しか持たない不良どもが大好きな
物理的衝撃を加える事だけを言うなら、そんなスマートでないこと
などしませんよ。貴方のような人達が使う「暴力」を多用します。
というかソレしかありませんし、クズどもに肉体を傷付けられる
暴力が一応のお終り迎えた後は、ずっとその暴力に苦しめられ、
更に自由を最上とする人達は私に抵抗を禁じ、配慮を求める事も
禁じました。
刃物事件の被害者に配慮して刃物表現の禁止、事故の被害者に配慮して
事故表現の禁止、災害の被災者に配慮して災害表現の禁止。私にとって
数少ない癒しはＴＶから消え、貴方のように配慮ばかり求める人達が、
今度は図書館や映画館からも消せと言い、ならば私にも配慮をと言えば
今度は違う人達から「オマエの為」とそれをさせてもらえない。
もう求められるだけで何にもしてもらえない世の中にはウンザリです。
だから貴方のように我侭に自由奪い合う人間を見習う事にしたのです。
ゾーニングも何も表現の禁止の発表になんの意見も示さなず、わざわざ
コメント欄に張ってまで見せたのは、それを求めていたからでしょう？
配慮や考慮を装うのはやめましょう。
それが私の我慢の琴線を切ってくれたのですけどね。
＞あなたは私に支援して欲しいのでしょうか？
＞それともただ気を引きたいだけでしょうか？
＞あるいは、私のせいにして自らの暴力を正当化したいのでしょうか？
＞スマートじゃないと思います。
＞私も暴力の被害者です、私も死ぬほど暴力が憎い。
＞どうかあなた自身がその憎むべき暴力そのものになりませんように。
たったこれだけですか？不良文化の禁止には賛成どころか、考えてもくれ
ませんか。
私のような暴力被害者には配慮も必要ないと。性がつく暴力は表現すら
禁止しろと言うのに、そしてそんな表現の自由を求める人たちに私が我慢
を強いられて来た事にも何もお感じにならないのですね。
貴方は私と同じ被害者だと仰いますが、どこが同じです？全く違います。
いえ、きっと貴方はずっと昔に決断されたのでしょうね。
今の私と同じ決断を。確かにこれからは同じです。当面の的は違うよう
ですけど。
暴力というのが動物の並の知能しか持たない不良どもが大好きな
物理的衝撃を加える事だけを言うなら、そんなスマートでないこと
などしませんよ。貴方のような人達が使う「暴力」を多用します。
というかソレしかありませんし、クズどもに肉体を傷付けられる
暴力が一応のお終り迎えた後は、ずっとその暴力に苦しめられ、
更に自由を最上とする人達は私に抵抗を禁じ、配慮を求める事も
禁じました。
刃物事件の被害者に配慮して刃物表現の禁止、事故の被害者に配慮して
事故表現の禁止、災害の被災者に配慮して災害表現の禁止。私にとって
数少ない癒しはＴＶから消え、貴方のように配慮ばかり求める人達が、
今度は図書館や映画館からも消せと言い、ならば私にも配慮をと言えば
今度は違う人達から「オマエの為」とそれをさせてもらえない。
もう求められるだけで何にもしてもらえない世の中にはウンザリです。
だから貴方のように我侭に自由奪い合う人間を見習う事にしたのです。
ゾーニングも何も表現の禁止の発表になんの意見も示さなず、わざわざ
コメント欄に張ってまで見せたのは、それを求めていたからでしょう？
配慮や考慮を装うのはやめましょう。
それが私の我慢の琴線を切ってくれたのですけどね。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月05日 00:38
>shinakosanさん
「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」
「レイプものの存在を認めるにはゾーニングという方法で被害者への配慮が必要だ」ごめんなさい。何度も読み返したんですが、これの意味がちょっとわかりません。何か別の言葉で表すことは可能でしょうか。その他の部分は理解しました。
また、「グレーゾーン」が指す内容を誤解していました。レイプ物のエロゲの存在を認めるか否かをshinakosanさんが「グレー」としているのだと思ってしまいました。厳しい言葉を突きつけておいて、それが勘違いであったと気付いたときほど恥ずかしいものはありません。穴があったら入りたいです。本当に申し訳ありません。私が言ったグレーゾーンに対する早急な答えを、というのは撤回します。
「レイプゾーニングについて」
この項でshinakosanさんはとんでもないことを仰いました。あまりの衝撃に一文まるごと引用します。
>しかし、レイプもの根絶を求めることがセクシャルマイノリティの弾圧になるのならば、私はレイプものの存在を残したうえで、せめて住み分けをして欲しいと望むようになりました。
この気持ちをどう表現すればいいでしょう。信じられません。2chの僻地のさらなる僻地で、日々強まる規制と各媒体からもたらされる絶望的な情報に怯え、ストレスで血尿やら血精?やらを出しながらメソメソしている住人たちに言ってやりたいです。オマエラの希望はここにあるぞ、と。いや、shinakosanさんのご迷惑になるので言いませんが。
この一事をもってして、私はいかなる形態のゾーニングであろうとも、それを受け入れる覚悟があります。もちろんレイプゾーニングという意味においても全て賛成･･･というのはshinakosanさんにあまりに失礼なので、まじめに考えます。
1.告発が(さえ？)難しい
レイプと他犯罪を分ける理由として「告発するのが難しいのは性犯罪だ」が成り立つか否かですが、レイプという犯罪の特異性を問うという意味で、私はこれを次の認識で書いていました。「告発するのが難しいのは性犯罪(だけ)だ」これはshinakosanさんと共通の認識でしょうか。shinakosanさんの理由からは「告発するのが(最も)難しいのは性犯罪だ」という印象を受けました。もし認識にズレがあったとしたら、それは私の書き方が悪かったせいです。申し訳ありません。認識が共有できていた場合は･･･やはりレイプと他犯罪を分ける理由として納得するのは私には難しいです。もう少し考えてみることにします。
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
諸外国の情勢、大変興味深く読ませていただきました。韓国と比較した場合の日本の被害者救済制度の欠如という部分だけを見ても、日本がこれから見習うべき国があるというのは勉強になりました。
ですが、「被害者救済制度が欠如している」だから「レイプは他犯罪と分けるべき」というのが成り立つかというと、私にはそう思えませんでした。shinakosanさんは諸外国の例をレイプと他犯罪とを分ける理由として書いてくれてるんです･･･よね？こちらもやはりもう少し考えてみることにします。
「犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて」
了解しました。
「日本社会における性犯罪の状況」
レイプゾーニングの項と合わせて、いろいろと教えていただきありがとうございました。また誤読してしまったことをお詫びします。
shinakosanさんからありがたいお言葉をいただいたこともあってか、文の表現を変に気を使って逆におかしくなったり、気持ち悪くなったりしてます。ごめんなさい。そのうち治ります。
「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」
「レイプものの存在を認めるにはゾーニングという方法で被害者への配慮が必要だ」ごめんなさい。何度も読み返したんですが、これの意味がちょっとわかりません。何か別の言葉で表すことは可能でしょうか。その他の部分は理解しました。
また、「グレーゾーン」が指す内容を誤解していました。レイプ物のエロゲの存在を認めるか否かをshinakosanさんが「グレー」としているのだと思ってしまいました。厳しい言葉を突きつけておいて、それが勘違いであったと気付いたときほど恥ずかしいものはありません。穴があったら入りたいです。本当に申し訳ありません。私が言ったグレーゾーンに対する早急な答えを、というのは撤回します。
「レイプゾーニングについて」
この項でshinakosanさんはとんでもないことを仰いました。あまりの衝撃に一文まるごと引用します。
>しかし、レイプもの根絶を求めることがセクシャルマイノリティの弾圧になるのならば、私はレイプものの存在を残したうえで、せめて住み分けをして欲しいと望むようになりました。
この気持ちをどう表現すればいいでしょう。信じられません。2chの僻地のさらなる僻地で、日々強まる規制と各媒体からもたらされる絶望的な情報に怯え、ストレスで血尿やら血精?やらを出しながらメソメソしている住人たちに言ってやりたいです。オマエラの希望はここにあるぞ、と。いや、shinakosanさんのご迷惑になるので言いませんが。
この一事をもってして、私はいかなる形態のゾーニングであろうとも、それを受け入れる覚悟があります。もちろんレイプゾーニングという意味においても全て賛成･･･というのはshinakosanさんにあまりに失礼なので、まじめに考えます。
1.告発が(さえ？)難しい
レイプと他犯罪を分ける理由として「告発するのが難しいのは性犯罪だ」が成り立つか否かですが、レイプという犯罪の特異性を問うという意味で、私はこれを次の認識で書いていました。「告発するのが難しいのは性犯罪(だけ)だ」これはshinakosanさんと共通の認識でしょうか。shinakosanさんの理由からは「告発するのが(最も)難しいのは性犯罪だ」という印象を受けました。もし認識にズレがあったとしたら、それは私の書き方が悪かったせいです。申し訳ありません。認識が共有できていた場合は･･･やはりレイプと他犯罪を分ける理由として納得するのは私には難しいです。もう少し考えてみることにします。
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
諸外国の情勢、大変興味深く読ませていただきました。韓国と比較した場合の日本の被害者救済制度の欠如という部分だけを見ても、日本がこれから見習うべき国があるというのは勉強になりました。
ですが、「被害者救済制度が欠如している」だから「レイプは他犯罪と分けるべき」というのが成り立つかというと、私にはそう思えませんでした。shinakosanさんは諸外国の例をレイプと他犯罪とを分ける理由として書いてくれてるんです･･･よね？こちらもやはりもう少し考えてみることにします。
「犯罪行為のある著作物とその他とを分けることの困難さについて」
了解しました。
「日本社会における性犯罪の状況」
レイプゾーニングの項と合わせて、いろいろと教えていただきありがとうございました。また誤読してしまったことをお詫びします。
shinakosanさんからありがたいお言葉をいただいたこともあってか、文の表現を変に気を使って逆におかしくなったり、気持ち悪くなったりしてます。ごめんなさい。そのうち治ります。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月05日 01:48
＞shinakosanさん
はい、私の意見を言いなおしているというのであれば、
それは誤りです。
しかし、あなたの解釈の仕方がそうならば、
なるほど、そういう見方もできるんだな、と思います。
shinakosanさんは私の主張に対して次の様に答えましたよね
＞私はレイプものをアダルト一般と一緒に扱うことに、違和感を感じています。ですので、アダルト一般とレイプものを分けています、
そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
最後の行の「そこ」とはアダルト一般とレイプものは
犯罪か否かというクリアなラインによって分けられるから、
そういう明確な基準があるから
レイプものは規制すべきとの主張だと私は理解しました。
ですから私はあなたの提示した
「規制の是非はその行為が犯罪か否かがクリアなラインとなる」という
主張から導きだされるであろう次の問いかけをしたのです。
＞犯罪か否かというクリアなラインに従い
＞法律での規制が妥当かどうか判断するという事ですね。
＞ではこれからは器物損壊や傷害罪、殺人罪、詐欺罪をとりあげた
＞著作物の規制も考えてらっしゃるという事でしょうか？
それに対してあなたは次の様に回答していますよね。
＞一般の犯罪と、性犯罪などの「被害者が声を上げにくい」あるいは「声を上＞げても立件しにくい」犯罪はあなたの中で同じなのですか？
「その行為が犯罪か否か」を基準に規制の是非を判断するならば
犯罪の分類をする意味もない訳ですし、他の犯罪に関する
著作物も順次、規制するのですね、という私の問いかけはそんなに
誤った解釈なのでしょうか？
この解釈が誤っているというのなら、私にはshinakosanさんの意見は
次の様にしか解釈できません。
「その行為が性犯罪か否かを基準に規制の是非を判断し、
性犯罪のみを規制の対象としそれ以外の犯罪は対象外とする」
この解釈が正しいのでしょうか？
この解釈も正しくないのならば、
shinakosanさんのご意見の正しい見方を教えてください。
はい、私の意見を言いなおしているというのであれば、
それは誤りです。
しかし、あなたの解釈の仕方がそうならば、
なるほど、そういう見方もできるんだな、と思います。
shinakosanさんは私の主張に対して次の様に答えましたよね
＞私はレイプものをアダルト一般と一緒に扱うことに、違和感を感じています。ですので、アダルト一般とレイプものを分けています、
そこには犯罪か否かというクリアなラインがあることを述べています。
最後の行の「そこ」とはアダルト一般とレイプものは
犯罪か否かというクリアなラインによって分けられるから、
そういう明確な基準があるから
レイプものは規制すべきとの主張だと私は理解しました。
ですから私はあなたの提示した
「規制の是非はその行為が犯罪か否かがクリアなラインとなる」という
主張から導きだされるであろう次の問いかけをしたのです。
＞犯罪か否かというクリアなラインに従い
＞法律での規制が妥当かどうか判断するという事ですね。
＞ではこれからは器物損壊や傷害罪、殺人罪、詐欺罪をとりあげた
＞著作物の規制も考えてらっしゃるという事でしょうか？
それに対してあなたは次の様に回答していますよね。
＞一般の犯罪と、性犯罪などの「被害者が声を上げにくい」あるいは「声を上＞げても立件しにくい」犯罪はあなたの中で同じなのですか？
「その行為が犯罪か否か」を基準に規制の是非を判断するならば
犯罪の分類をする意味もない訳ですし、他の犯罪に関する
著作物も順次、規制するのですね、という私の問いかけはそんなに
誤った解釈なのでしょうか？
この解釈が誤っているというのなら、私にはshinakosanさんの意見は
次の様にしか解釈できません。
「その行為が性犯罪か否かを基準に規制の是非を判断し、
性犯罪のみを規制の対象としそれ以外の犯罪は対象外とする」
この解釈が正しいのでしょうか？
この解釈も正しくないのならば、
shinakosanさんのご意見の正しい見方を教えてください。
Posted by あああ at 2009年06月05日 02:46
＞失望しました。さん
私のせいにしないでね。
暴力反対。
＞ 1エロゲユーザさん
「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」
「レイプゾーニングについて」
あなたが意味を理解しがたいといった一文は、
あなたがほめてくださった一文と同じ意味です。
しかし私にとっては、極めて新しい考え方であり、
ゾーニングについてもまだ、きちんと物が言えているわけではありません、
ので、期待するのはまだまだ早いかと思われます。
1.告発が(さえ？)難しい
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
これらについては私も、もっと言葉を紡ぎだせるよう努力します。
なんか思いついたら書きますね。
私が言わんとしていることを真摯に受け止めてくださってありがとうございます。しかし、それが現実的に具体的にどういうことなのか、どのようなルールを決めてどのように運用されるのか、それは本当の意味での共存につながるのか、まだまだ答えなくてはいけない疑問は沢山わき起こっています、私の中でも宿題としてもっと深く考えたいと思います。あなたの視点を私に与えてくださったことに感謝します。
＞あああ
いいえ、私はむしろ、「規制」は解決だと思っていません。
レイプは犯罪であり、一般のアダルトとは分けられるべきでは？
という疑問点から出発しています。
ですから解釈の前提が誤ってると言えます。
私のせいにしないでね。
暴力反対。
＞ 1エロゲユーザさん
「レイプ被害者への配慮とセクシャルマイノリティへの配慮の両立について」
「レイプゾーニングについて」
あなたが意味を理解しがたいといった一文は、
あなたがほめてくださった一文と同じ意味です。
しかし私にとっては、極めて新しい考え方であり、
ゾーニングについてもまだ、きちんと物が言えているわけではありません、
ので、期待するのはまだまだ早いかと思われます。
1.告発が(さえ？)難しい
(2.日本社会における性犯罪の状況が他の犯罪とは違う)
これらについては私も、もっと言葉を紡ぎだせるよう努力します。
なんか思いついたら書きますね。
私が言わんとしていることを真摯に受け止めてくださってありがとうございます。しかし、それが現実的に具体的にどういうことなのか、どのようなルールを決めてどのように運用されるのか、それは本当の意味での共存につながるのか、まだまだ答えなくてはいけない疑問は沢山わき起こっています、私の中でも宿題としてもっと深く考えたいと思います。あなたの視点を私に与えてくださったことに感謝します。
＞あああ
いいえ、私はむしろ、「規制」は解決だと思っていません。
レイプは犯罪であり、一般のアダルトとは分けられるべきでは？
という疑問点から出発しています。
ですから解釈の前提が誤ってると言えます。
Posted by shinakosan at 2009年06月05日 08:15
＞shinakosanさん
いいえ、私はむしろ、「規制」は解決だと思っていません。
レイプは犯罪であり、一般のアダルトとは分けられるべきでは？
という疑問点から出発しています。
ですから解釈の前提が誤ってると言えます。
規制は有効な手段ではあるが、必ず解決策になるとは限らない。
レイプは犯罪なのだから、（ゾーニングによって表現の自由が認められている）
一般のアダルトと同一視するべきではない。
この理解で正しいでしょうか？
もしこの理解で正しいのならば、規制に対してのお考えは
私の誤解でした。
しかしshinakosanさんは以前に
きゃー「一応、ネットでは」販売取りやめなんですね、嬉しい。
コナミの件といい、イリュージョンの件といい、
政治と違って経済というのは民意を読むんだなーということが、
実感できました、これってすごいと思います。
読売新聞が大きく取り上げたことで、これまで野放しだった、
「性犯罪の娯楽」のあり方が少しでも変わるといいなと期待してます☆
記事の紹介をありがとうございました！
このように書いていますよね。
これを読むとあなたが規制を喜んでいる様に
見えたものですから、誤解してしまいすみませんでした。
では、レイプに対してのゾーニングや規制の是非の判断は
犯罪か否かでするという事であり、
他の犯罪行為を娯楽とする著作物も犯罪か否かで
ゾーニングや規制の是非を判断するという
お考えと理解しましたがいかがでしょうか？
いいえ、私はむしろ、「規制」は解決だと思っていません。
レイプは犯罪であり、一般のアダルトとは分けられるべきでは？
という疑問点から出発しています。
ですから解釈の前提が誤ってると言えます。
規制は有効な手段ではあるが、必ず解決策になるとは限らない。
レイプは犯罪なのだから、（ゾーニングによって表現の自由が認められている）
一般のアダルトと同一視するべきではない。
この理解で正しいでしょうか？
もしこの理解で正しいのならば、規制に対してのお考えは
私の誤解でした。
しかしshinakosanさんは以前に
きゃー「一応、ネットでは」販売取りやめなんですね、嬉しい。
コナミの件といい、イリュージョンの件といい、
政治と違って経済というのは民意を読むんだなーということが、
実感できました、これってすごいと思います。
読売新聞が大きく取り上げたことで、これまで野放しだった、
「性犯罪の娯楽」のあり方が少しでも変わるといいなと期待してます☆
記事の紹介をありがとうございました！
このように書いていますよね。
これを読むとあなたが規制を喜んでいる様に
見えたものですから、誤解してしまいすみませんでした。
では、レイプに対してのゾーニングや規制の是非の判断は
犯罪か否かでするという事であり、
他の犯罪行為を娯楽とする著作物も犯罪か否かで
ゾーニングや規制の是非を判断するという
お考えと理解しましたがいかがでしょうか？
Posted by あああ at 2009年06月05日 13:22
＞あああさん
はい、今度の見解は私の主張とあってます。
確かに前回のイリュージョン社の自主規制に対してのコメントは、
「規制」が「わーい」と読めるように書いていて誤解を生んだと思います。
ごめんなさい。
さて、しかし、まだ問題は残ります。
私は今のところアダルトものに関して話していますので、
犯罪全般については語るフレームを持ち合わせていません。
もう少し考えてみます。
はい、今度の見解は私の主張とあってます。
確かに前回のイリュージョン社の自主規制に対してのコメントは、
「規制」が「わーい」と読めるように書いていて誤解を生んだと思います。
ごめんなさい。
さて、しかし、まだ問題は残ります。
私は今のところアダルトものに関して話していますので、
犯罪全般については語るフレームを持ち合わせていません。
もう少し考えてみます。
Posted by shinakosan at 2009年06月05日 14:22
お互いに宿題が増えてきましたね。今の状態で、また今のペースでのコメントのやり取りは益が少なそうです。私の宿題に答えが出たときはまたコメントさせていただきます。shinakosanさんの宿題はどうしましょうか。今後のブログ記事や他の方へのコメントのなかで、宿題の答えを反映させることでの間接的な返答でもいいと思いますし、私に直接(上で晒したメアドはそのまま存続させます)でもいいです。それ以外でもかまいません。お任せします。
「期待するのはまだまだ早いかと思われます」ですか。これがshinakosanさんの謙遜の気持ちからの言葉であることを私は祈ります。(超訳:「敵」にならないで下さい、お願いします)
次のコメントまで間があくかもしれませんので、その前に一点。
shinakosanさんのコメントを読んでいて、御自身のブログの価値を過小評価しているように感じました。逆にいえばここへ最近訪れるようなお客さん達が過大評価している、ということでもありますが。少なくともそこにズレがあるのは確かです。この認識のズレから生まれる、このサイトの危険性について指摘したいと思います。
ここへコメントしている「失望しました」さんへshinakosanさんは私のせいにしないで、と仰っていますが、「失望しました」さんが書いた心情の移り変わりが本当だとして、これはshinakosanさんの「せい」です。また、「うわぁ」さんは、shinakosanさんへの明確な敵意を持ってこのサイトを後にしました。「うわぁ」さんがshinakosanさんの目的を正しく理解していたとして(そう思えない部分もあるのですが)、「うわぁ」さんは今後レイプ被害者フレンドリーな社会の実現には協力しないどころか反対するかもしれません。これもやはりshinakosanさん「せい」です。shinakosanさんは個人ブログに何を求めてるんだ、と仰るかもしれません。ですが、「社会的な問題を(も)発信するブログ」として、こういった反響から目をそらすことはできません。
なぜならそれはshinakosanさんの行動や発言が、「レイプ被害者やその支援者の方々へ敵意を向ける人間」を生む可能性があるからです。このサイトをshinakosanさんのブログ、と正しく理解する人がいます。レイプ被害者への配慮を社会へ求める人のブログ、と見る人もいます。レイプ物エロゲの規制を求める女性のブログ、と見る人すらいます。そういった様々な価値観をもった読み手がshinakosanさんの行動や発言に敵意を持ったとき、その敵意がshinakosanさん以外「にも」向かうことは十分に考えられます。これは読み手の持つ価値観や資質も大きく関わってくる問題ですし、shinakosanさんにその責任を取れというつもりは毛頭ありません。また、だから声を上げるのをやめろ、行動するのをやめろといってるわけでもありません。
このサイトの持つメリットはとても大きいものです。その一部は私がすでに体験しています。一方でデメリットが発生する可能性もまた秘めています。このデメリットの認識、またそれを少なくするための努力が十分と思えませんでしたので、指摘させていただきました。参考にしていただけたら幸いです。
「期待するのはまだまだ早いかと思われます」ですか。これがshinakosanさんの謙遜の気持ちからの言葉であることを私は祈ります。(超訳:「敵」にならないで下さい、お願いします)
次のコメントまで間があくかもしれませんので、その前に一点。
shinakosanさんのコメントを読んでいて、御自身のブログの価値を過小評価しているように感じました。逆にいえばここへ最近訪れるようなお客さん達が過大評価している、ということでもありますが。少なくともそこにズレがあるのは確かです。この認識のズレから生まれる、このサイトの危険性について指摘したいと思います。
ここへコメントしている「失望しました」さんへshinakosanさんは私のせいにしないで、と仰っていますが、「失望しました」さんが書いた心情の移り変わりが本当だとして、これはshinakosanさんの「せい」です。また、「うわぁ」さんは、shinakosanさんへの明確な敵意を持ってこのサイトを後にしました。「うわぁ」さんがshinakosanさんの目的を正しく理解していたとして(そう思えない部分もあるのですが)、「うわぁ」さんは今後レイプ被害者フレンドリーな社会の実現には協力しないどころか反対するかもしれません。これもやはりshinakosanさん「せい」です。shinakosanさんは個人ブログに何を求めてるんだ、と仰るかもしれません。ですが、「社会的な問題を(も)発信するブログ」として、こういった反響から目をそらすことはできません。
なぜならそれはshinakosanさんの行動や発言が、「レイプ被害者やその支援者の方々へ敵意を向ける人間」を生む可能性があるからです。このサイトをshinakosanさんのブログ、と正しく理解する人がいます。レイプ被害者への配慮を社会へ求める人のブログ、と見る人もいます。レイプ物エロゲの規制を求める女性のブログ、と見る人すらいます。そういった様々な価値観をもった読み手がshinakosanさんの行動や発言に敵意を持ったとき、その敵意がshinakosanさん以外「にも」向かうことは十分に考えられます。これは読み手の持つ価値観や資質も大きく関わってくる問題ですし、shinakosanさんにその責任を取れというつもりは毛頭ありません。また、だから声を上げるのをやめろ、行動するのをやめろといってるわけでもありません。
このサイトの持つメリットはとても大きいものです。その一部は私がすでに体験しています。一方でデメリットが発生する可能性もまた秘めています。このデメリットの認識、またそれを少なくするための努力が十分と思えませんでしたので、指摘させていただきました。参考にしていただけたら幸いです。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月05日 18:59
っとと、とんでもないこと書いてました。
>失望しました。さん
>うわぁ さん
私はお二人を「レイプ被害者やその支援者の方々へ敵意を向ける人間」と評しているわけではありません。私のコメント内ではあくまで例、Ifとして記述しています。申し訳ありませんでした。
人に忠告しておきながら馬鹿丸出しです。本当に申し訳ありません。
>失望しました。さん
>うわぁ さん
私はお二人を「レイプ被害者やその支援者の方々へ敵意を向ける人間」と評しているわけではありません。私のコメント内ではあくまで例、Ifとして記述しています。申し訳ありませんでした。
人に忠告しておきながら馬鹿丸出しです。本当に申し訳ありません。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月05日 19:16
1エロゲユーザさんとのやりとり、とても興味深く読ませてもらいました。
こういった相互理解が、政治家の勉強会でも行われればいいのに……とか思いました。
性暴力ゲーム規制強化へ、与党が流通歯止め検討チーム
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090529-OYT1T01068.htm
実際は児童ポルノしか問題視していない、というのが現状のようです。
1エロゲユーザさん的なポジションの人はいないんだろうなぁ。
ネット上の児童ポルノ撲滅へ--官民学による協議会が発足
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20394351,00.htm
こっちが児童ポルノではありますが、ネットのゾーニング/フィルタリングをしているところですね。
ただしこっちは「女子高生のセーラー服を着た女性のポルノなら、それは児童ポルノである」というトンデモ見解の日本ユニセフがはいってますので、なんとも信用がおけません。
記事本文、コメント欄の流れからは乖離してしまっていますが、こういうところがレイプに関しての議論をしてくれるといいですね。
こういった相互理解が、政治家の勉強会でも行われればいいのに……とか思いました。
性暴力ゲーム規制強化へ、与党が流通歯止め検討チーム
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090529-OYT1T01068.htm
実際は児童ポルノしか問題視していない、というのが現状のようです。
1エロゲユーザさん的なポジションの人はいないんだろうなぁ。
ネット上の児童ポルノ撲滅へ--官民学による協議会が発足
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20394351,00.htm
こっちが児童ポルノではありますが、ネットのゾーニング/フィルタリングをしているところですね。
ただしこっちは「女子高生のセーラー服を着た女性のポルノなら、それは児童ポルノである」というトンデモ見解の日本ユニセフがはいってますので、なんとも信用がおけません。
記事本文、コメント欄の流れからは乖離してしまっていますが、こういうところがレイプに関しての議論をしてくれるといいですね。
Posted by ライター at 2009年06月05日 20:07
1エロゲユーザさん
私が当面敵意を向ける相手は「レイプ被害者やその支援者の方々」では
ありません。兄弟とは争いたくないものです。そこは私の言葉を読んで
頂ければご理解いただけると思いますので、ご心配なく。
それにしても貴方は大変な紳士ですね。むしろ私の敵意はこれから
貴方に向く可能性が高いというのに、私を気遣ってくださる。
貴方は全ての文化に寛容で我慢出来る人のようです。おそらくはあの
畜生どもですら庇ってあげるのでしょう。貴方のような人を憎むのは
ささくれ立った私でも心でも、苦しさを感じる程です。
私が当面敵意を向ける相手は「レイプ被害者やその支援者の方々」では
ありません。兄弟とは争いたくないものです。そこは私の言葉を読んで
頂ければご理解いただけると思いますので、ご心配なく。
それにしても貴方は大変な紳士ですね。むしろ私の敵意はこれから
貴方に向く可能性が高いというのに、私を気遣ってくださる。
貴方は全ての文化に寛容で我慢出来る人のようです。おそらくはあの
畜生どもですら庇ってあげるのでしょう。貴方のような人を憎むのは
ささくれ立った私でも心でも、苦しさを感じる程です。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月06日 01:03
＞1エロゲユーザ さん
「敵」にならないで下さい、お願いします、は私も同じことを思っています。敵にになりたくない、しかし、失望さんが私に期待して裏切られた、といったように、私の発言があなたを不快にして私があなたにとって敵になってしまうという可能性は常にあるんだろうな、と想像しています。なので、謙遜というわけじゃないけれど、「今」議論がなりたってることに感謝し、だけど未来の友好を保証するものがないので多少の緊張感を持って、丁寧に発言したいなぁ、と思ってるというわけです。
私も宿題については、すぐではないでしょうが、いつかまた何かを書いたり、あなたにメールしたりしたいと思います。その時はどうぞよろしくお願いします。
それから、このブログのメリットデメリットについてももっと深く考えてみることにします。
＞ ライターさん
社会が何を良しとして何を悪とするのか、これって実は「政治」が勝手に決めたりもするんですよね。案外適当な議論で終わっていたりするものです。誰にとってもハッピーな社会をつくることが例え不可能でも、その不可能に挑戦する中で妥協点を見つけるような取り組み方で政治して欲しいなと思います。今は誰かがもうかるとか、次の選挙がどうのとか、イメージがとか、そういうことで政治が進んでいて、ちっとも私たち一般市民の心情が挟まれてない政治が行われている気がします。政治家だって所詮ただの人なんだから、もっと人について考慮してほしいなぁと思います☆
「敵」にならないで下さい、お願いします、は私も同じことを思っています。敵にになりたくない、しかし、失望さんが私に期待して裏切られた、といったように、私の発言があなたを不快にして私があなたにとって敵になってしまうという可能性は常にあるんだろうな、と想像しています。なので、謙遜というわけじゃないけれど、「今」議論がなりたってることに感謝し、だけど未来の友好を保証するものがないので多少の緊張感を持って、丁寧に発言したいなぁ、と思ってるというわけです。
私も宿題については、すぐではないでしょうが、いつかまた何かを書いたり、あなたにメールしたりしたいと思います。その時はどうぞよろしくお願いします。
それから、このブログのメリットデメリットについてももっと深く考えてみることにします。
＞ ライターさん
社会が何を良しとして何を悪とするのか、これって実は「政治」が勝手に決めたりもするんですよね。案外適当な議論で終わっていたりするものです。誰にとってもハッピーな社会をつくることが例え不可能でも、その不可能に挑戦する中で妥協点を見つけるような取り組み方で政治して欲しいなと思います。今は誰かがもうかるとか、次の選挙がどうのとか、イメージがとか、そういうことで政治が進んでいて、ちっとも私たち一般市民の心情が挟まれてない政治が行われている気がします。政治家だって所詮ただの人なんだから、もっと人について考慮してほしいなぁと思います☆
Posted by shinakosan at 2009年06月07日 07:42
今回の業者の販売自粛及び団体の自主規制は、某人権団体による「不当」な内面の自由の干渉に屈したもである。
不当である根拠を以下簡潔に述べる。
１．現実の女性に対しての人権侵害が観念できない。
ゲーム上の登場人物に、人権が認められないのは言うまでもないが、見せるべきではない者（未成年者）及び見たくない者（性犯罪被害者等）に対しての配慮は、販売方法の指定、未成年者に対しての販売の禁止等（ゾーニング）によって、なされている（表現内容を規制してしまうとゾーニングの意味が薄れる）。
また、そのような作品の存在自体が、性被害者を苦しめているとの指摘も
あるが、これは性犯罪ポルノに限定されるものではない。例えば、暴力シーン
を売りにした洋画、アニメ等の存在は、暴行、傷害の被害者に苦痛を強いるので規制すべきということになろう。
２．日本国政府は、レイプを正当化していない。また女性差別撤廃条約にも反していない。
刑法１７７条によって、強姦罪が規定されている以上、創作物を許容したとしても、正当化していることにはならない。
３．犯罪助長の因果関係が証明されていない。
アダルトゲームが流通する日本国の性犯罪率は、世界的水準に照らし合わせても著しく低い（但し、これは逆もまたしかりで、このような物の存在が、性犯罪を抑制しているという根拠もない）。
４．明確な判断基準がない故に、過度な内容規制が行われる恐れがある。
某人権団体は、今回「レイプレイ」という作品を問題視したが、判断主体が異なることによって、問題となる作品は異なるであろう。
５．日本国憲法は、ドイツの「戦う民主主義」（＝極端な左翼、右翼を認めない）のような内面の自由の拘束は認めていない。
アダルトゲームは、創作「物」という形で外界には存在するが、それを好む者の間のみで楽しまれるものであり、内面の自由の一環である。
これに対して規制を要請する某人権団体は、日本国憲法の解釈を誤りかつ
無視している。
以前ヨーロッパ各国に、イスラム教の神を中傷した風刺画が出回った問題があったが、これについてのイスラム諸国の反発に対して、当の作者及び当時の大衆は、表現の自由をのうのうと主張したのである（一般雑誌及び新聞に掲載されたのであるから、ゾーニングがないのは言うまでもない）。ある宗教を信仰している者にとっては、信仰している神への冒涜はレイプに匹敵する程の苦痛を強いられるはずである。
このように、自分が理解できないものには寛容で、理解できるものには規制を要請するのは極めて稚拙で危険（価値観の強制という意味で）であると言わざるを得ない。
某人権団体の「人権」は、現実に存在する生身の人間が有する人権を指すことから、レイプレイの作中で登場する陵辱行為を、人権侵害または侵害に繋がるという幼稚な主観的判断で問題を混同しないで、他の現実の生身の人間の人権侵害の食い止めに尽力を向けてほしいものである。
不当である根拠を以下簡潔に述べる。
１．現実の女性に対しての人権侵害が観念できない。
ゲーム上の登場人物に、人権が認められないのは言うまでもないが、見せるべきではない者（未成年者）及び見たくない者（性犯罪被害者等）に対しての配慮は、販売方法の指定、未成年者に対しての販売の禁止等（ゾーニング）によって、なされている（表現内容を規制してしまうとゾーニングの意味が薄れる）。
また、そのような作品の存在自体が、性被害者を苦しめているとの指摘も
あるが、これは性犯罪ポルノに限定されるものではない。例えば、暴力シーン
を売りにした洋画、アニメ等の存在は、暴行、傷害の被害者に苦痛を強いるので規制すべきということになろう。
２．日本国政府は、レイプを正当化していない。また女性差別撤廃条約にも反していない。
刑法１７７条によって、強姦罪が規定されている以上、創作物を許容したとしても、正当化していることにはならない。
３．犯罪助長の因果関係が証明されていない。
アダルトゲームが流通する日本国の性犯罪率は、世界的水準に照らし合わせても著しく低い（但し、これは逆もまたしかりで、このような物の存在が、性犯罪を抑制しているという根拠もない）。
４．明確な判断基準がない故に、過度な内容規制が行われる恐れがある。
某人権団体は、今回「レイプレイ」という作品を問題視したが、判断主体が異なることによって、問題となる作品は異なるであろう。
５．日本国憲法は、ドイツの「戦う民主主義」（＝極端な左翼、右翼を認めない）のような内面の自由の拘束は認めていない。
アダルトゲームは、創作「物」という形で外界には存在するが、それを好む者の間のみで楽しまれるものであり、内面の自由の一環である。
これに対して規制を要請する某人権団体は、日本国憲法の解釈を誤りかつ
無視している。
以前ヨーロッパ各国に、イスラム教の神を中傷した風刺画が出回った問題があったが、これについてのイスラム諸国の反発に対して、当の作者及び当時の大衆は、表現の自由をのうのうと主張したのである（一般雑誌及び新聞に掲載されたのであるから、ゾーニングがないのは言うまでもない）。ある宗教を信仰している者にとっては、信仰している神への冒涜はレイプに匹敵する程の苦痛を強いられるはずである。
このように、自分が理解できないものには寛容で、理解できるものには規制を要請するのは極めて稚拙で危険（価値観の強制という意味で）であると言わざるを得ない。
某人権団体の「人権」は、現実に存在する生身の人間が有する人権を指すことから、レイプレイの作中で登場する陵辱行為を、人権侵害または侵害に繋がるという幼稚な主観的判断で問題を混同しないで、他の現実の生身の人間の人権侵害の食い止めに尽力を向けてほしいものである。
Posted by K at 2009年06月08日 12:26
＞Kさん
「生身の人間の人権侵害の食い止めに尽力を向けてほしい」
私も同じ気持ちです。
内面の自由とは、
「国民がいかなる思想・信条を持とうとも、
それが内心のものにとどまる限りは処罰等を受けない。」
というものですね、
今回のレイプレイというゲームは「物」として表れているので、
それは内心のものにとどまるに値しないと私は見ています。
とりわけその「物」が人権侵害を引き起こす場合には。
しかし、現行では児童ポルノでも「漫画やグラフィックスは除く」
という「例外」を設けているのであなたは「被害者がいないからありだ」
といういい方をしたと思います。
さて、私が問題にしているのは、
そういう内心が現れた「物」との共存についてです、
すでに「18禁」と書かれたものがあり住み分けの手法をとっていますが、
私はこれでは不十分だと考えています、
ネットにしてもコンビニの漫画にしても、
「レイプ」を楽しむという内面の自由を守ることが、
直接的に性犯罪被害者を苦しめている現状があると思っています。
ですから、ベターな方法で住み分けができないか、
不完全でも今よりは被害者に配慮した環境を目指せないか？
と提案している次第です。
「内面の自由なんだからつべこべ言うな！」というメッセージは、
人権団体に対する批判であると同時に、
性犯罪被害者に向けて「黙れ」と言ってるに等しいと思います。
確かにレイプされているのは実際の人間ではありません、
しかしその作品の存在が生身の人間を苦しめている現実を知ってください、
どうぞ「理解できない」あるいは「理解する必要がない」と思わず、
性犯罪被害者、そして支援者に寄り添う姿勢を持ってください。
それが、
現実の生身の人間の人権侵害の食い止めにつながると思います。
「生身の人間の人権侵害の食い止めに尽力を向けてほしい」
私も同じ気持ちです。
内面の自由とは、
「国民がいかなる思想・信条を持とうとも、
それが内心のものにとどまる限りは処罰等を受けない。」
というものですね、
今回のレイプレイというゲームは「物」として表れているので、
それは内心のものにとどまるに値しないと私は見ています。
とりわけその「物」が人権侵害を引き起こす場合には。
しかし、現行では児童ポルノでも「漫画やグラフィックスは除く」
という「例外」を設けているのであなたは「被害者がいないからありだ」
といういい方をしたと思います。
さて、私が問題にしているのは、
そういう内心が現れた「物」との共存についてです、
すでに「18禁」と書かれたものがあり住み分けの手法をとっていますが、
私はこれでは不十分だと考えています、
ネットにしてもコンビニの漫画にしても、
「レイプ」を楽しむという内面の自由を守ることが、
直接的に性犯罪被害者を苦しめている現状があると思っています。
ですから、ベターな方法で住み分けができないか、
不完全でも今よりは被害者に配慮した環境を目指せないか？
と提案している次第です。
「内面の自由なんだからつべこべ言うな！」というメッセージは、
人権団体に対する批判であると同時に、
性犯罪被害者に向けて「黙れ」と言ってるに等しいと思います。
確かにレイプされているのは実際の人間ではありません、
しかしその作品の存在が生身の人間を苦しめている現実を知ってください、
どうぞ「理解できない」あるいは「理解する必要がない」と思わず、
性犯罪被害者、そして支援者に寄り添う姿勢を持ってください。
それが、
現実の生身の人間の人権侵害の食い止めにつながると思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月08日 15:42
at 2009年06月08日 15:42「かってに改蔵」という不条理ギャグ漫画で、主人公の学生たちが「腫れ物専用車両」にうっかり乗り込んでしまうという話がありました。
極端に太った人、リストラされたお父さん、某動物愛護団体などなどが満載の車両で、何気なく口にした言葉・取った行動に過敏に反応されてしまい、うかつに口も開けず視線にすらも気を使わないといけない主人公たち…という話だった記憶があります。
いくら立場の弱い人でも、やはり無制限の配慮は求めてはいけないんでしょうね。
人権は他者の人権と衝突する場合にのみ制限をかけてもよいですが、そうでない限りは無制限の自由を与えられるべきです。
ゾーニングで住み分けを目指すのもいいですし、啓蒙活動で被害者の実態を知ってもらうのもいいでしょう。
（人間は創作レイプでを楽しみつつ現実のレイプを糾弾することができるくらいには複雑なのです）
しかし「存在そのものが苦痛なので消えてほしい」という考え方は持ってほしくないと私は思います。
創作レイプモノのメディアとの住み分けは妥協ではなく、理想的な状態なのだと考えてほしいと私は願っています。
極端に太った人、リストラされたお父さん、某動物愛護団体などなどが満載の車両で、何気なく口にした言葉・取った行動に過敏に反応されてしまい、うかつに口も開けず視線にすらも気を使わないといけない主人公たち…という話だった記憶があります。
いくら立場の弱い人でも、やはり無制限の配慮は求めてはいけないんでしょうね。
人権は他者の人権と衝突する場合にのみ制限をかけてもよいですが、そうでない限りは無制限の自由を与えられるべきです。
ゾーニングで住み分けを目指すのもいいですし、啓蒙活動で被害者の実態を知ってもらうのもいいでしょう。
（人間は創作レイプでを楽しみつつ現実のレイプを糾弾することができるくらいには複雑なのです）
しかし「存在そのものが苦痛なので消えてほしい」という考え方は持ってほしくないと私は思います。
創作レイプモノのメディアとの住み分けは妥協ではなく、理想的な状態なのだと考えてほしいと私は願っています。
Posted by おかしいと思います at 2009年06月09日 00:24
>shinakosanさん
私の宿題の答え(になりそうなもの)を持ってきました。私の宿題は次のものです。
「レイプと他犯罪とを分けられない理由、または犯罪ゾーニングである理由を、shinakosanさんに理解してもらえるよう説明する」
これに対する直接的な答え、つまりshinakosanさんに理解してもらうに足る説明をこの数日間考えてみたのですが、いまだ十分なものが見つかりません。そこで別アプローチとして、この宿題の根底にある、私がレイプゾーニングを設置する理由に同意できない点をもう一度明らかにし、そこをクリアすることでこの宿題の存在意義をなくしてしまおう、というひねくれた回答の仕方をします。
また、現在このレイプゾーニングがどうあるべきか、その再定義はshinakosanさんの中でグレーになっていることと思いますので、なるべくそこには触れない形で回答します。
私がshinakosanさんのレイプゾーニングを設置する理由に同意できない点を説明すると次のようになります。
アダルト一般とレイプ物を分けるときに「犯罪か否かというクリアなライン」が自身の中にあるはずのshinakosanさんが、レイプ物を隔離するレイプゾーニングを設置する点に矛盾を感じる。犯罪か否かをラインとするなら犯罪ゾーニングではないのか、ということです。
上記の理由から私はレイプゾーニングを否定し、犯罪ゾーニングを設置するべき、としたのですが、それはshinakosanさんの同意を得るに至っていません。そこで、犯罪ゾーニングではいけない理由をshinakosanさんに求めるのではなく、レイプゾーニングを私自身が納得するに足る理由を探してみました。
ここで私は「犯罪か否かというクリアなライン」に注目し、これを次のように解釈してみました。
shinakosanさんはアダルト一般とレイプ物を分けるときに、「 性 犯罪か否かというクリアなライン」を持っている。
こうすることで私がshinakosanさんから頂いた、レイプと他犯罪とを分ける理由に対して私が感じた印象「それがレイプだから」がそのままレイプゾーニングを設置するに足る理由になると思います。私がレイプゾーニング設置に十分な理由を見つけることにより犯罪ゾーニングを主張することが無意味になり、結果として私の宿題そのものが無意味となる、という仕組みです。我ながら酷い主張の仕方です。
もちろん、これを成り立たせるにはshinakosanさんの持つラインが実は「性犯罪か否か」だった、という点に同意してもらうのが大前提です。ここがshinakosanさんの思いから外れてしまうと全て見当違いの答えとなるのですがどうでしょう？やはりshinakosanさんのラインは「犯罪か否か」なのでしょうか。
以下、上記とは関係ない内容です。
#ところで、他の方へのコメントで現在の18禁のゾーニングでは不十分という回答をなさってますが、18禁という分け方からしても分かるように、shinakosanさんの求めるものとは目的から対象まで大きく乖離していて、不十分どころか的外れであると思います。今後ゾーニング云々というコメントが来ても、それ自分の求めるものと違うから、の一言で切り捨てていいんじゃないでしょうかね。私自身shinakosanさんのゾーニングが現在のそれの延長線上にあると勘違いしていた一人なので大きなことは言えませんが。
私の宿題の答え(になりそうなもの)を持ってきました。私の宿題は次のものです。
「レイプと他犯罪とを分けられない理由、または犯罪ゾーニングである理由を、shinakosanさんに理解してもらえるよう説明する」
これに対する直接的な答え、つまりshinakosanさんに理解してもらうに足る説明をこの数日間考えてみたのですが、いまだ十分なものが見つかりません。そこで別アプローチとして、この宿題の根底にある、私がレイプゾーニングを設置する理由に同意できない点をもう一度明らかにし、そこをクリアすることでこの宿題の存在意義をなくしてしまおう、というひねくれた回答の仕方をします。
また、現在このレイプゾーニングがどうあるべきか、その再定義はshinakosanさんの中でグレーになっていることと思いますので、なるべくそこには触れない形で回答します。
私がshinakosanさんのレイプゾーニングを設置する理由に同意できない点を説明すると次のようになります。
アダルト一般とレイプ物を分けるときに「犯罪か否かというクリアなライン」が自身の中にあるはずのshinakosanさんが、レイプ物を隔離するレイプゾーニングを設置する点に矛盾を感じる。犯罪か否かをラインとするなら犯罪ゾーニングではないのか、ということです。
上記の理由から私はレイプゾーニングを否定し、犯罪ゾーニングを設置するべき、としたのですが、それはshinakosanさんの同意を得るに至っていません。そこで、犯罪ゾーニングではいけない理由をshinakosanさんに求めるのではなく、レイプゾーニングを私自身が納得するに足る理由を探してみました。
ここで私は「犯罪か否かというクリアなライン」に注目し、これを次のように解釈してみました。
shinakosanさんはアダルト一般とレイプ物を分けるときに、「 性 犯罪か否かというクリアなライン」を持っている。
こうすることで私がshinakosanさんから頂いた、レイプと他犯罪とを分ける理由に対して私が感じた印象「それがレイプだから」がそのままレイプゾーニングを設置するに足る理由になると思います。私がレイプゾーニング設置に十分な理由を見つけることにより犯罪ゾーニングを主張することが無意味になり、結果として私の宿題そのものが無意味となる、という仕組みです。我ながら酷い主張の仕方です。
もちろん、これを成り立たせるにはshinakosanさんの持つラインが実は「性犯罪か否か」だった、という点に同意してもらうのが大前提です。ここがshinakosanさんの思いから外れてしまうと全て見当違いの答えとなるのですがどうでしょう？やはりshinakosanさんのラインは「犯罪か否か」なのでしょうか。
以下、上記とは関係ない内容です。
#ところで、他の方へのコメントで現在の18禁のゾーニングでは不十分という回答をなさってますが、18禁という分け方からしても分かるように、shinakosanさんの求めるものとは目的から対象まで大きく乖離していて、不十分どころか的外れであると思います。今後ゾーニング云々というコメントが来ても、それ自分の求めるものと違うから、の一言で切り捨てていいんじゃないでしょうかね。私自身shinakosanさんのゾーニングが現在のそれの延長線上にあると勘違いしていた一人なので大きなことは言えませんが。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月09日 00:30
＞おかしいと思いますさん
妥協ではなく理想的、なるほどなぁとおもいました。
＞ 1エロゲユーザ さん
なるほど、ふむふむ。
「犯罪か否か」というと、「では殺人は？」となってしまう、
そして性犯罪の特異性特に性犯罪被害者が守られない状況を述べても、
「しかし、それでは殺人ゲームはどうだ？」ということになる。
だから私のラインを「レイプだから」に変更する。ふむふむ。
しかし、「なんでレイプだけ特別視するんだ？」という問いに応えるべく、
「犯罪だから」ということを言った気がします、犯罪ではなく、
「性犯罪だから」とうい風にした方が分かりやすかったかもですね。
⑱禁についても、⑱禁では不十分、そういう分け方ではなく～、
という趣旨でしたがこれまた分かりにくかったかもです。
丁寧に書きたいと思ってるつもりですが、分かりにくいワーディングを、
やってしまってるんだなぁということに改めて気がつきました。
どーもありがとうございます。
妥協ではなく理想的、なるほどなぁとおもいました。
＞ 1エロゲユーザ さん
なるほど、ふむふむ。
「犯罪か否か」というと、「では殺人は？」となってしまう、
そして性犯罪の特異性特に性犯罪被害者が守られない状況を述べても、
「しかし、それでは殺人ゲームはどうだ？」ということになる。
だから私のラインを「レイプだから」に変更する。ふむふむ。
しかし、「なんでレイプだけ特別視するんだ？」という問いに応えるべく、
「犯罪だから」ということを言った気がします、犯罪ではなく、
「性犯罪だから」とうい風にした方が分かりやすかったかもですね。
⑱禁についても、⑱禁では不十分、そういう分け方ではなく～、
という趣旨でしたがこれまた分かりにくかったかもです。
丁寧に書きたいと思ってるつもりですが、分かりにくいワーディングを、
やってしまってるんだなぁということに改めて気がつきました。
どーもありがとうございます。
Posted by shinakosan at 2009年06月09日 07:42
>shinakosan
ゾーニングが不十分という意見には賛成です。コンビニに整然と並べられていたり、ネットで手軽に購入できたりという状態は、早急に改められるべきでしょう。
他の点については、簡潔に解説します。
まず基本として、内面の自由はいかなる制約も受けないという事実は理解してくださいね。
確かに、創作「物」という形でこの世に創出されているのは、物理的事実です。ただ、ゾーニングのない不特定多数の大衆の目に触れる通常の創作物とは異なり、ゾーニングが徹底された（＝性被害者の目に触れることのない）ポルノは、そのような性的嗜好を持つ者の間でのみ流通するものですから、
他者の人権と抵触する恐れがないという意味で、内面の自由の「一環」と見ることができます。
とすれば、shinakosanの「存在自体が性被害者を苦しめている」という主張からは、結局そのような「物」の存在というよりそのような「内面」の存在によって苦しめているという帰結が導かれます。
また、仮に「物」と「内面」を理論上切り離して考察しても、表現の自由と内面の自由が表裏一体の関係にあることから考えて、ゾーニングの規制ではなく、表現の内容面に着目して規制を施せば、結果として内面の自由を強制することに繋がります。
上記でも述べたように、日本国憲法はドイツの戦う民主主義のような内面の強制は認めていません。
そのような物（＝内面）の存在によって苦しむ性被害者のケアは、被害者にそのような物（＝内面）の存在を感じさせない程のゾーニングの徹底によって実現されるべきであり、内面の自由そのものの規制は安易に許されるべきではありません。
性被害者救済については、現実的な対策が検討されるべきでしょう。例えば、性犯罪の法定刑の引き上げ、再犯の防止（ケースによっては去勢を強制する）、セカンドレイプを未然に防止する為の捜査過程、裁判手続きの見直し、コミュニティー・パトロールの強化、正しい性教育の実施、性犯罪者の情報公開（メーガン法）、そして先程上記で述べたようなゾーニングの徹底等。
ゾーニングが不十分という意見には賛成です。コンビニに整然と並べられていたり、ネットで手軽に購入できたりという状態は、早急に改められるべきでしょう。
他の点については、簡潔に解説します。
まず基本として、内面の自由はいかなる制約も受けないという事実は理解してくださいね。
確かに、創作「物」という形でこの世に創出されているのは、物理的事実です。ただ、ゾーニングのない不特定多数の大衆の目に触れる通常の創作物とは異なり、ゾーニングが徹底された（＝性被害者の目に触れることのない）ポルノは、そのような性的嗜好を持つ者の間でのみ流通するものですから、
他者の人権と抵触する恐れがないという意味で、内面の自由の「一環」と見ることができます。
とすれば、shinakosanの「存在自体が性被害者を苦しめている」という主張からは、結局そのような「物」の存在というよりそのような「内面」の存在によって苦しめているという帰結が導かれます。
また、仮に「物」と「内面」を理論上切り離して考察しても、表現の自由と内面の自由が表裏一体の関係にあることから考えて、ゾーニングの規制ではなく、表現の内容面に着目して規制を施せば、結果として内面の自由を強制することに繋がります。
上記でも述べたように、日本国憲法はドイツの戦う民主主義のような内面の強制は認めていません。
そのような物（＝内面）の存在によって苦しむ性被害者のケアは、被害者にそのような物（＝内面）の存在を感じさせない程のゾーニングの徹底によって実現されるべきであり、内面の自由そのものの規制は安易に許されるべきではありません。
性被害者救済については、現実的な対策が検討されるべきでしょう。例えば、性犯罪の法定刑の引き上げ、再犯の防止（ケースによっては去勢を強制する）、セカンドレイプを未然に防止する為の捜査過程、裁判手続きの見直し、コミュニティー・パトロールの強化、正しい性教育の実施、性犯罪者の情報公開（メーガン法）、そして先程上記で述べたようなゾーニングの徹底等。
Posted by K at 2009年06月09日 13:33
＞Kさん
ゾーニングがベターなものになって、（レイプを楽しむという内面を体現した）「物」であるゲームという商品が流通することがレイプ被害者を苦しめない、という環境が作れるのだったら私はその内面に対してもっとリスペクトできると思います。
しかし、「物（＝内面）」という書き方には、ちょっとまだやっぱり抵抗があります。「内面の自由の表れなんだからレイプゲームという「物」はありだ！」を前面に押し出すなら、「その「物」により心身の健康を脅かされる被害者の権利を守るためそんなものは「規制」すべきだ！」という意見も押し出してもいいと思うからです。
そのためのマチュアなゾーニングだと思います、安易にどちらかの声を封じ込めることを目的とせず、どちらも生かすやり方があるのならそれをまずは目指すべきだと思います。
性被害者救済については本当にもっともっと具体的な策がとられるといいと考えています、国家主導の漫画喫茶みたいなのを作るお金があるならば、全病院にレイプ被害者が駆け込んできたときに対応できるように検査キッドやケアマニュアルの設置をしたりすべきだと思います。
ゾーニングがベターなものになって、（レイプを楽しむという内面を体現した）「物」であるゲームという商品が流通することがレイプ被害者を苦しめない、という環境が作れるのだったら私はその内面に対してもっとリスペクトできると思います。
しかし、「物（＝内面）」という書き方には、ちょっとまだやっぱり抵抗があります。「内面の自由の表れなんだからレイプゲームという「物」はありだ！」を前面に押し出すなら、「その「物」により心身の健康を脅かされる被害者の権利を守るためそんなものは「規制」すべきだ！」という意見も押し出してもいいと思うからです。
そのためのマチュアなゾーニングだと思います、安易にどちらかの声を封じ込めることを目的とせず、どちらも生かすやり方があるのならそれをまずは目指すべきだと思います。
性被害者救済については本当にもっともっと具体的な策がとられるといいと考えています、国家主導の漫画喫茶みたいなのを作るお金があるならば、全病院にレイプ被害者が駆け込んできたときに対応できるように検査キッドやケアマニュアルの設置をしたりすべきだと思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月09日 13:55
＞shinakosan
＞「物（＝内面）」という書き方には、・・・抵抗があります。
お気持ちは分かりますが、事実です。
＞内面の自由の表れなんだから・・・
表れというより、実質的には「内面そのもの」であるという事を指摘したかっ たのです。
ゾーニングの徹底がなされた創作物は、一般人の目には触れず、そのよ うな性的傾向のある仲間内でのみ楽しまれる物なのだから。
例えば、誰もいない所で、ある特定の者を侮辱する発言をしたとしても、言 うまでもなく侮辱罪は成立しませんよね。誰も傷つけていないからです。
これと同じ事です。
もっとも、現状におけるゾーニングのレベルでは、到底「レイプレイ＝内 面」とは見れませんが。
よって、shinakosanご指摘の、どちらも生かすやり方とはまさしく、「現状では不十分なゾーニングの根本的見直し」であり、創作物そのものの製造禁止という方法ではないはずです。
＞「物（＝内面）」という書き方には、・・・抵抗があります。
お気持ちは分かりますが、事実です。
＞内面の自由の表れなんだから・・・
表れというより、実質的には「内面そのもの」であるという事を指摘したかっ たのです。
ゾーニングの徹底がなされた創作物は、一般人の目には触れず、そのよ うな性的傾向のある仲間内でのみ楽しまれる物なのだから。
例えば、誰もいない所で、ある特定の者を侮辱する発言をしたとしても、言 うまでもなく侮辱罪は成立しませんよね。誰も傷つけていないからです。
これと同じ事です。
もっとも、現状におけるゾーニングのレベルでは、到底「レイプレイ＝内 面」とは見れませんが。
よって、shinakosanご指摘の、どちらも生かすやり方とはまさしく、「現状では不十分なゾーニングの根本的見直し」であり、創作物そのものの製造禁止という方法ではないはずです。
Posted by K at 2009年06月09日 18:12
>Kさん
はい、製造禁止を私は訴えたつもりはないです。
ゾーニングの根本的見直しがどういう形で可能になるか、
それについてかんがえてみたいと思ってます。
はい、製造禁止を私は訴えたつもりはないです。
ゾーニングの根本的見直しがどういう形で可能になるか、
それについてかんがえてみたいと思ってます。
Posted by shinakosan at 2009年06月09日 22:40
>shinakosan
>製造禁止を私は訴えたつもりはない
では、一体何を訴えたかったのですか？
ゾーニングの徹底なら、規制反対派の方も以前から賛成していますよ。
あなたの立場は、ゾーニングの徹底を主張するエロゲーユーザーの立場と
変わらないという事ですね？
つまり、今回の某人権団体が、実質的に求めた製造禁止の要請には反対の
立場ということですよね？
>製造禁止を私は訴えたつもりはない
では、一体何を訴えたかったのですか？
ゾーニングの徹底なら、規制反対派の方も以前から賛成していますよ。
あなたの立場は、ゾーニングの徹底を主張するエロゲーユーザーの立場と
変わらないという事ですね？
つまり、今回の某人権団体が、実質的に求めた製造禁止の要請には反対の
立場ということですよね？
Posted by 中立派 at 2009年06月12日 11:25
＞中立派
もうすでにやりとりをした内容なので、できたらエントリーやコメントを読んでもらえませんか？今ちょっと時間がないので丁寧に答えられません。
もうすでにやりとりをした内容なので、できたらエントリーやコメントを読んでもらえませんか？今ちょっと時間がないので丁寧に答えられません。
Posted by shinakosan at 2009年06月12日 12:26
>shinakosanさん
私も、丁寧に読んでいる時間がありません。
また、時間ができた時に回答をお願いします。
私も、丁寧に読んでいる時間がありません。
また、時間ができた時に回答をお願いします。
Posted by 中立派 at 2009年06月12日 13:03
＞中立派さん
では、またいつか！
では、またいつか！
Posted by shinakosan at 2009年06月13日 00:30
＞「レイプもの」がレイプ被害者の存在を無視し巷に溢れかえっていることを問題視
↑
殺戮表現があるテレビドラマや映画は無視ですか？？
テレビドラマや映画にも勿論レイプ表現はある。
そして表現には次元は関係ない。
↑
殺戮表現があるテレビドラマや映画は無視ですか？？
テレビドラマや映画にも勿論レイプ表現はある。
そして表現には次元は関係ない。
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 01:52
はじめまして
>セカンドレイプがまかり通る日本
以前私の友人の知り合い(両方とも欧米人)が一緒に新宿を歩いたときに言っていたのですが、
「なあ○○、なんであの女はあんな格好してるんだ？レイプされたいのかな？」
と言っていたのを覚えています。
私の友人はたしなめていましたが、少なくとも外人にはそう見えることがあるということを理解している人はどれほどいるのでしょうか。
海外に何度か行かれたことがあるとすればご存知であると思いますが、
日本よりはるかに海外の方が女性にとって生きづらい環境です。
一概にそれを日本に適用すればよくなるというものでもありません。まあそれ以前に欧米の政策はどこかずれているものばかりです。
それと性犯罪を娯楽化するとおっしゃっていますが、それならば少女コミックなどはどうなるのでしょうか。
小悪魔agehaしかり女性の貞操観念を一番危うくしているのはそういった雑誌類ではないですか？
好色な男性でも思わず眉をひそめるような内容が書かれています。ぜひご一読下さい。(ちなみに私はひどすぎて逆に大笑いしてしまいましたが)
今回のソフトに関しても海賊版を勝手に流し、それに目を付けた政治家とロビイストにいいように使われているだけです。販売元には責任はありません。
なぜAVやパチンコがなくならないかはご存知ですよね。それと同じことです。
今回の件はもっと情けない。自分たちに立証できない案件を通すために何でも使う。まさに感情論以外の何者でもありません。
私はこういうゲームがのさばるのはよろしくないとは思いますが、物言わぬマイノリティを吊るし上げることでしか点数稼ぎが出来ない政治家のほうがもっと不要であると思います。正論だけなら子供でも言えますから。それで物乞いのように金を取らないだけ子供のほうがましであるといえます。
何故日本はこんなにも外圧に弱いのでしょう。それこそプライドがないですね。
言わせてもらえば生産力が日本以上になく食べ物もまずいただ有価証券だけでもっているようなあんな小さな国に文句を言われる筋合いはありません。
そもそも犯罪率だってイギリスの方が高いです。自分の頭のハエも追い払えない国が「倫理観」とは笑わせます。王族が不倫をして場末のバーで酔っ払っているくらいですからまあ仕方のない事かもしれませんが・・・
他にも彼ら欧米人の滑稽な所は数え切れないほどありますが、ここらへんにしときます。
我々は彼らのように木を見て森を見ずのような愚かなマネはしないように心がけたいものですね
では
>セカンドレイプがまかり通る日本
以前私の友人の知り合い(両方とも欧米人)が一緒に新宿を歩いたときに言っていたのですが、
「なあ○○、なんであの女はあんな格好してるんだ？レイプされたいのかな？」
と言っていたのを覚えています。
私の友人はたしなめていましたが、少なくとも外人にはそう見えることがあるということを理解している人はどれほどいるのでしょうか。
海外に何度か行かれたことがあるとすればご存知であると思いますが、
日本よりはるかに海外の方が女性にとって生きづらい環境です。
一概にそれを日本に適用すればよくなるというものでもありません。まあそれ以前に欧米の政策はどこかずれているものばかりです。
それと性犯罪を娯楽化するとおっしゃっていますが、それならば少女コミックなどはどうなるのでしょうか。
小悪魔agehaしかり女性の貞操観念を一番危うくしているのはそういった雑誌類ではないですか？
好色な男性でも思わず眉をひそめるような内容が書かれています。ぜひご一読下さい。(ちなみに私はひどすぎて逆に大笑いしてしまいましたが)
今回のソフトに関しても海賊版を勝手に流し、それに目を付けた政治家とロビイストにいいように使われているだけです。販売元には責任はありません。
なぜAVやパチンコがなくならないかはご存知ですよね。それと同じことです。
今回の件はもっと情けない。自分たちに立証できない案件を通すために何でも使う。まさに感情論以外の何者でもありません。
私はこういうゲームがのさばるのはよろしくないとは思いますが、物言わぬマイノリティを吊るし上げることでしか点数稼ぎが出来ない政治家のほうがもっと不要であると思います。正論だけなら子供でも言えますから。それで物乞いのように金を取らないだけ子供のほうがましであるといえます。
何故日本はこんなにも外圧に弱いのでしょう。それこそプライドがないですね。
言わせてもらえば生産力が日本以上になく食べ物もまずいただ有価証券だけでもっているようなあんな小さな国に文句を言われる筋合いはありません。
そもそも犯罪率だってイギリスの方が高いです。自分の頭のハエも追い払えない国が「倫理観」とは笑わせます。王族が不倫をして場末のバーで酔っ払っているくらいですからまあ仕方のない事かもしれませんが・・・
他にも彼ら欧米人の滑稽な所は数え切れないほどありますが、ここらへんにしときます。
我々は彼らのように木を見て森を見ずのような愚かなマネはしないように心がけたいものですね
では
Posted by dddy at 2009年06月18日 02:05
>>blogぬし
＞ レイプ被害は発覚してる件数より実際は多い
↑
えろゲー規制と何の関係が？？
誘発・助長効果を否定しているなら話題に出すべきではない。
>>blogぬし
＞ レイプ表現が実際のレイプ被害者によくない
↑
アダルトコンテンツは有害図書指定で18禁or成人コーナーでしか買えないし
嫌いなコンテンツに自分から突っ込む馬鹿はまずいないから店舗での問題は既に解決している。
しかし店舗での問題は解決していてもインターネットが出て来るが
それはレイプなどの当人が嫌うキーワードで検索をしなきゃ防げる。
それから最近のインターネット上の画像や映像はＵＲＬをクリックしなきゃ開かないタイプが大多数を占めているから
怪しいのはクリックしなきゃいい。
廃絶が目的なら話は違ってくるが、単純所持禁止（社会法益）にするには
単純所持状態がその内容を誘発・助長している事を証明しなきゃならない。
＞ レイプ被害は発覚してる件数より実際は多い
↑
えろゲー規制と何の関係が？？
誘発・助長効果を否定しているなら話題に出すべきではない。
>>blogぬし
＞ レイプ表現が実際のレイプ被害者によくない
↑
アダルトコンテンツは有害図書指定で18禁or成人コーナーでしか買えないし
嫌いなコンテンツに自分から突っ込む馬鹿はまずいないから店舗での問題は既に解決している。
しかし店舗での問題は解決していてもインターネットが出て来るが
それはレイプなどの当人が嫌うキーワードで検索をしなきゃ防げる。
それから最近のインターネット上の画像や映像はＵＲＬをクリックしなきゃ開かないタイプが大多数を占めているから
怪しいのはクリックしなきゃいい。
廃絶が目的なら話は違ってくるが、単純所持禁止（社会法益）にするには
単純所持状態がその内容を誘発・助長している事を証明しなきゃならない。
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 05:19
> イモー虫さん
すでに議論済みなので、読んでください。
要約すれば、
ドラマのレイプシーンでさえ、被害者にとっては辛いものです。要約すれば、 「レイプレイ」はレイプを楽しむためのもので、
次元が違うと言うことです。
＞dddyさん
これまたすっでに議論済みなので、これまでのコメントを読んでください。
さて、外圧に弱いのは褒められたことではありませんね、
しかし、「レイプレイ」が国内の審査機関を通った、
「御墨付きをもらった日本のゲーム」であることを見逃してはいけません。
それから、日本人が自国が植民地主義時代を経験していたとしても、
チベット問題に対して発言できるように、
深刻な性犯罪率を抱えるイギリスだって日本の性犯罪ゲームについて、
とやかく言う資格はあると思います。
それから、こういう外の声に対して、なぜ与党が扱わないかの方が、
疑問なわけですが、与党は「集団レイプをするものは元気があっていい」
などというトンデモ発言を許したりしているので、かなりたちが悪いですね。
＞ イモー虫さん
「レイプ被害は発覚してる件数より実際は多い」という発言は、被害者フレンドリーの社会を目指すべきだと言う流れでやったものです、ちゃんと前後の文を読まずに抜き出すのはどうかと思います。
「アダルトコンテンツは有害図書指定で18禁or成人コーナーでしか買えない」といいますが、はたしてそうでしょうか？自分から探さなくても、買わなくても、その存在や広告が溢れかえっている現実についてはどうお考えですか？見ないようにしても見えてしまう現状で、「レイプ」を娯楽したユーザーではなく、「レイプ」の被害にあってしまった人に対し、我慢を強いるというこの現状は「あり」なんでしょうか？私がゾーニングといっているのは、むしろ「レイプもの」が必要なユーザーの方が選択して入っていけるような環境、を望むものです。これほどまでに一般に溢れかえっている必要はないと思います。
すでに議論済みなので、読んでください。
要約すれば、
ドラマのレイプシーンでさえ、被害者にとっては辛いものです。要約すれば、 「レイプレイ」はレイプを楽しむためのもので、
次元が違うと言うことです。
＞dddyさん
これまたすっでに議論済みなので、これまでのコメントを読んでください。
さて、外圧に弱いのは褒められたことではありませんね、
しかし、「レイプレイ」が国内の審査機関を通った、
「御墨付きをもらった日本のゲーム」であることを見逃してはいけません。
それから、日本人が自国が植民地主義時代を経験していたとしても、
チベット問題に対して発言できるように、
深刻な性犯罪率を抱えるイギリスだって日本の性犯罪ゲームについて、
とやかく言う資格はあると思います。
それから、こういう外の声に対して、なぜ与党が扱わないかの方が、
疑問なわけですが、与党は「集団レイプをするものは元気があっていい」
などというトンデモ発言を許したりしているので、かなりたちが悪いですね。
＞ イモー虫さん
「レイプ被害は発覚してる件数より実際は多い」という発言は、被害者フレンドリーの社会を目指すべきだと言う流れでやったものです、ちゃんと前後の文を読まずに抜き出すのはどうかと思います。
「アダルトコンテンツは有害図書指定で18禁or成人コーナーでしか買えない」といいますが、はたしてそうでしょうか？自分から探さなくても、買わなくても、その存在や広告が溢れかえっている現実についてはどうお考えですか？見ないようにしても見えてしまう現状で、「レイプ」を娯楽したユーザーではなく、「レイプ」の被害にあってしまった人に対し、我慢を強いるというこの現状は「あり」なんでしょうか？私がゾーニングといっているのは、むしろ「レイプもの」が必要なユーザーの方が選択して入っていけるような環境、を望むものです。これほどまでに一般に溢れかえっている必要はないと思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月18日 05:55
blogぬし
＞ 溢れかえってる
＞ 「レイプレイ」はレイプを楽しむためのもので、
↑
レイプ被害者に耳を傾けてレイプ表現規制を国がした場合、
「誰かがトラウマがある表現」はなし崩し的になんでも規制出来てしまうぞ。
表現の規制は慎重であるべきなんだよ。
あと表現には境界線がないんだから「特にレイプレイは」なんてニュアンスはナンセンスだよ。
「レイプ表現そのものが許せない」と主張しなきゃダメでしょ。
なぜレイプレイに固執する？？
＞ 溢れかえってる
＞ 「レイプレイ」はレイプを楽しむためのもので、
↑
レイプ被害者に耳を傾けてレイプ表現規制を国がした場合、
「誰かがトラウマがある表現」はなし崩し的になんでも規制出来てしまうぞ。
表現の規制は慎重であるべきなんだよ。
あと表現には境界線がないんだから「特にレイプレイは」なんてニュアンスはナンセンスだよ。
「レイプ表現そのものが許せない」と主張しなきゃダメでしょ。
なぜレイプレイに固執する？？
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 13:42
blogぬし
＞ 「レイプレイ」はレイプを楽しむためのもので、
↑
レイプレイというゲームで「レイプ」は出来ないぞ。
＞ 「レイプレイ」はレイプを楽しむためのもので、
↑
レイプレイというゲームで「レイプ」は出来ないぞ。
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 15:01
＞イモー虫さん
私は表現を規制しようではなく、住み分けをしないか？と提案しています。
議論が何かもわからずに批判したつもりになるのは変ですね。
私は表現を規制しようではなく、住み分けをしないか？と提案しています。
議論が何かもわからずに批判したつもりになるのは変ですね。
Posted by shinakosan at 2009年06月18日 15:28
＞ 私は表現を規制しようではなく、住み分けをしないか？と提案しています。
↑
レイプ表現のみの住み分けは不可能だぞ。
よーく考えてみろ、レイプ表現に限ったら「他の犯罪表現は隔離しないのか？？」って話になる。
で、住み分けを叫ぶからには具体的例があるんだよな？？
具体的例なしに国まかせ他人まかせじゃ意味ないぞ。
↑
レイプ表現のみの住み分けは不可能だぞ。
よーく考えてみろ、レイプ表現に限ったら「他の犯罪表現は隔離しないのか？？」って話になる。
で、住み分けを叫ぶからには具体的例があるんだよな？？
具体的例なしに国まかせ他人まかせじゃ意味ないぞ。
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 16:51
＞イモー虫さん
え？不可能と言い切った先はどうするのですか？
じゃ、児童ポルノみたいに規制がいいんですか？
え？不可能と言い切った先はどうするのですか？
じゃ、児童ポルノみたいに規制がいいんですか？
Posted by shinakosan at 2009年06月18日 17:11
＞ え？不可能と言い切った先はどうするのですか？
じゃ、児童ポルノみたいに規制がいいんですか？
↑
俺は法規制無しに犯罪表現と犯罪表現のないコンテンツの住み分けは不可能だと思ってる。
しかし君は法規制無しの住み分けを求めているんだよな？？
君の案では具体的にどう住み分けるのか聞いている。
じゃ、児童ポルノみたいに規制がいいんですか？
↑
俺は法規制無しに犯罪表現と犯罪表現のないコンテンツの住み分けは不可能だと思ってる。
しかし君は法規制無しの住み分けを求めているんだよな？？
君の案では具体的にどう住み分けるのか聞いている。
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 17:20
＞イモー虫さん
少なくとも今の状態の改善の余地はだいぶありますよね、
レイプ被害者の目になるだけ触れないような努力は、
今ちっともなされていないようなものですから。
税金の無駄使いじゃないけど、
完全にゼロは無理だとしてもそれを目指す姿勢を求めてます。
ただし、完璧な策が現存しないので、議論の余地があると思います。
少なくとも今の状態の改善の余地はだいぶありますよね、
レイプ被害者の目になるだけ触れないような努力は、
今ちっともなされていないようなものですから。
税金の無駄使いじゃないけど、
完全にゼロは無理だとしてもそれを目指す姿勢を求めてます。
ただし、完璧な策が現存しないので、議論の余地があると思います。
Posted by shinakosan at 2009年06月18日 17:46
＞ 少なくとも今の状態の改善の余地はだいぶありますよね、
レイプ被害者の目になるだけ触れないような努力は、
↑
具体的例を挙げてくれと言ってるんだが。
なぜ他人任せなニュアンスを漂わせる？？
あとなぜレイプ被害者に括るのか？？
「レイプ被害者の為にやるなら他犯罪の被害者の為にもやるべき」となるのは定石だからな。
レイプ被害者の目になるだけ触れないような努力は、
↑
具体的例を挙げてくれと言ってるんだが。
なぜ他人任せなニュアンスを漂わせる？？
あとなぜレイプ被害者に括るのか？？
「レイプ被害者の為にやるなら他犯罪の被害者の為にもやるべき」となるのは定石だからな。
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 18:09
＞イモー虫さん
だって、揚げ足とりのために提示する具体例でしょ？
そんなの面倒くさいから言わない。
今性犯罪の話なのに議論をすり替えようとするのも気に入らないしね。
だって、揚げ足とりのために提示する具体例でしょ？
そんなの面倒くさいから言わない。
今性犯罪の話なのに議論をすり替えようとするのも気に入らないしね。
Posted by shinakosan at 2009年06月18日 19:52
陵辱物含めたアダルト関連の住み分けで考えた時
都心のような交通網がしっかりしてる所にはそういう専門店設置
そこに集中させるようにして一般から可能な限り、切り離す感じですかね
手軽に店舗にいけない地域の方には専門店による通販対応。
これは一利用者からの視点だけなんで性被害者側の意見も取り入れていくと良いと思います。
まあ、存在そのものすら消せという意見言われたらお手上げなんですけどね・・・
>dddy
今回の流れって推進派の人権団体がレイプレイをわざと英アマゾン一般向けに置いた自作自演って噂がありましたね・・・・
アマゾンなどの流通を徹底しないと今後も規制推進派の好都合な材料にされてしまいそうですよねぇ・・・・
都心のような交通網がしっかりしてる所にはそういう専門店設置
そこに集中させるようにして一般から可能な限り、切り離す感じですかね
手軽に店舗にいけない地域の方には専門店による通販対応。
これは一利用者からの視点だけなんで性被害者側の意見も取り入れていくと良いと思います。
まあ、存在そのものすら消せという意見言われたらお手上げなんですけどね・・・
>dddy
今回の流れって推進派の人権団体がレイプレイをわざと英アマゾン一般向けに置いた自作自演って噂がありましたね・・・・
アマゾンなどの流通を徹底しないと今後も規制推進派の好都合な材料にされてしまいそうですよねぇ・・・・
Posted by 単なるエロゲ好き at 2009年06月18日 21:20
＞ だって、揚げ足とりのために提示する具体例でしょ？
そんなの面倒くさいから言わない。
↑
被害者の事考えて住み分けを提案したやつが
面倒くさいって、なんだよ。
＞ 今性犯罪の話なのに議論をすり替えようとするのも気に入らないしね。
↑
自分で書いた日記タイトルを否定するのか？？
⇒日本製｢性暴力ｹﾞｰﾑ｣欧米で販売中止､人権団体が抗議活動
そんなの面倒くさいから言わない。
↑
被害者の事考えて住み分けを提案したやつが
面倒くさいって、なんだよ。
＞ 今性犯罪の話なのに議論をすり替えようとするのも気に入らないしね。
↑
自分で書いた日記タイトルを否定するのか？？
⇒日本製｢性暴力ｹﾞｰﾑ｣欧米で販売中止､人権団体が抗議活動
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 23:20
エロゲー大好きさん
＞ 陵辱物含めたアダルト関連の住み分けで考えた時
↑
blogぬしは「レイプ表現そのものを住み分けて」と言ってのよ。
でもそれはエロゲーの範囲から出ちゃうから、小説やテレビドラマや映画も住み分けの対象になってしまうんだよ。
しかも法規制はblogぬしは否定的。
あと“ エロゲーだけ ”なら住み分けられてるから。
有害図書指定（18禁）されてるからそのコーナーのコンテンツを開かなきゃいいだけ。
嫌いなのに手にとって見る馬鹿がどこの世界にいるのかと。
インターネットはそういうキーワードで検索しなきゃいいだけ。
怪しい画像はＵＲＬクリックしなきゃいいだけ。
“ エロゲーだけ ”なら自己防衛可能。
＞ 陵辱物含めたアダルト関連の住み分けで考えた時
↑
blogぬしは「レイプ表現そのものを住み分けて」と言ってのよ。
でもそれはエロゲーの範囲から出ちゃうから、小説やテレビドラマや映画も住み分けの対象になってしまうんだよ。
しかも法規制はblogぬしは否定的。
あと“ エロゲーだけ ”なら住み分けられてるから。
有害図書指定（18禁）されてるからそのコーナーのコンテンツを開かなきゃいいだけ。
嫌いなのに手にとって見る馬鹿がどこの世界にいるのかと。
インターネットはそういうキーワードで検索しなきゃいいだけ。
怪しい画像はＵＲＬクリックしなきゃいいだけ。
“ エロゲーだけ ”なら自己防衛可能。
Posted by イモー虫 at 2009年06月18日 23:32
こんばんはＳＨＩＮＡＫＯさん。いま読んでいる本からの抜粋です、皆さんも気分転換にどうぞ＾＾。
澁澤龍彦著 「玩具のなかの玩具」より
『僕のいいたいのは馬車ごっこ、椅子を使ってやる、いつに変わらぬ例の馬車ごっこのことである。馬車も椅子、馬も椅子、旅客も椅子、生身なのは御者だけである！つながれた馬のほうは、びくとも動かない。にもかかわらず、馬は架空の空間を矢のように早く疾駆する。何と簡単な演出だろう！
かように、遊ぶことによって変貌させられるのは対象物（つまり玩具）ではなく、いつも遊び手本人なのである。』
『おそらく、古代から現代にいたるまでの遊びの伝統の中で、子供たちのあいだにもっとも根強く残存しているのが、この現実模倣、すなわち、ごっこの伝統ではあるまいか。むろん、遊びが現実を模倣するとなれば、玩具もまた、現実を模倣する傾向を示すのは当然であろう。・・・・・文化の進展とともに、この現実模倣はだんだん複雑になり、新しい材料やメカニズムの技術によって、いよいよ精緻にリアリスティックになってふくであろう・・・・』
澁澤龍彦著 「玩具のなかの玩具」より
『僕のいいたいのは馬車ごっこ、椅子を使ってやる、いつに変わらぬ例の馬車ごっこのことである。馬車も椅子、馬も椅子、旅客も椅子、生身なのは御者だけである！つながれた馬のほうは、びくとも動かない。にもかかわらず、馬は架空の空間を矢のように早く疾駆する。何と簡単な演出だろう！
かように、遊ぶことによって変貌させられるのは対象物（つまり玩具）ではなく、いつも遊び手本人なのである。』
『おそらく、古代から現代にいたるまでの遊びの伝統の中で、子供たちのあいだにもっとも根強く残存しているのが、この現実模倣、すなわち、ごっこの伝統ではあるまいか。むろん、遊びが現実を模倣するとなれば、玩具もまた、現実を模倣する傾向を示すのは当然であろう。・・・・・文化の進展とともに、この現実模倣はだんだん複雑になり、新しい材料やメカニズムの技術によって、いよいよ精緻にリアリスティックになってふくであろう・・・・』
Posted by いちげん at 2009年06月19日 03:09
＞単なるエロゲ好きさん
ふむ、ふむ、確かにそうですね。
＞イモー虫さん
ふーん。
＞いちげんさん
おおー。
ふむ、ふむ、確かにそうですね。
＞イモー虫さん
ふーん。
＞いちげんさん
おおー。
Posted by shinakosan at 2009年06月19日 07:01
なあblog主
おまえ被害者の事何も考えてないだろ？？
わめき立てるだけなら誰でも出来るぞ、と。
おまえ被害者の事何も考えてないだろ？？
わめき立てるだけなら誰でも出来るぞ、と。
Posted by イモー虫 at 2009年06月19日 12:56
＞イモー虫さん
考えてるよ、ただ貴方に付き合うのが嫌なだけ。
考えてるよ、ただ貴方に付き合うのが嫌なだけ。
Posted by shinakosan at 2009年06月19日 15:11
好き嫌いの問題じゃないだろ。
Posted by イモー虫 at 2009年06月19日 16:19
＞イモー虫さん
だって嫌なんだもん、人の揚げ足だけ取って自分の理論がない人って。
だって嫌なんだもん、人の揚げ足だけ取って自分の理論がない人って。
Posted by shinakosan at 2009年06月19日 16:40
揚げ足取りのない議論なんてありえない。
Posted by イモー虫 at 2009年06月19日 18:36
＞イモー虫さん
ほらねー、やっぱり揚げ足取りたいんでしょー。
ゲロゲロ。
ほらねー、やっぱり揚げ足取りたいんでしょー。
ゲロゲロ。
Posted by shinakosan at 2009年06月19日 20:28
レス有難うございます
>「レイプレイ」が国内の審査機関を通った、
「御墨付きをもらった日本のゲーム」であることを見逃してはいけません。
これと
>それから、日本人が自国が植民地主義時代を経験していたとしても、
チベット問題に対して発言できるように、
深刻な性犯罪率を抱えるイギリスだって日本の性犯罪ゲームについて、
とやかく言う資格はあると思います。
これはどのような関係があるのでしょうか？
そもそもイギリスでは公的に販売がされていないものをわざわざamazonでしかもわざわざ海賊パッチを当てたものを出品していたんですよね。
だとすればこれが問題になるのはそういった取り決めを明確に守らずに購入したイギリス人とamazonに問題があるのではないでしょうか？
少なくとも日本に対して文句を言うのは筋違いです。
それにイギリスより日本のほうが性犯罪率が高いのならまだしもイギリスの方が数倍高いことを見てもこのイギリスのロビイスト集団が言っていることは根拠がありません。このソフトが発売された前後から急にイギリスの性犯罪率が高くなったということもありません。ようするに単なるあてつけです。こんな小さな、しかも日本でそれに因果関係が証明されていない分野に対してのあてつけでさえイエスマンとして聞く(厳密にはそれ以外にこのことを利用しようとするN田S子のように姑息で無能な政治家がいるということもありますが)
同じような問題で捕鯨禁止になったことを忘れてはなりません。
何度で申し上げますが、あんな小さな国の中の阿呆が言っている根拠のない発言など聞く必要はありません。
またチベットの問題に関してですが、何故日本が意見することが可能かどうか、それは単純に国際的にチベットが中国に侵略されたとみなされたこともありますが、何よりも重要なのはそれに対して日本が行っている発言が当のチベットの人々に反対されていないからです。もしチベットの人々が「日本の発言は聞きたくない」といえばすぐにでも日本は発言することをやめると思いますが。
先進国を見れば分かりますが、こういったものの規制がきつい国ほど性犯罪率は高いです。
この問題の一番のガンはイギリスのちっぽけなロビイストのヒスとそれを取り入れたイギリスの政治家ではありません。それを日本で勝手に槍玉に上げ、他の問題から目をそらしことさら騒ぎ立てた一部の政治家とマスコミです。少なくとも経済的にも法律的にも、また対外的にも日本の全てを陥れる行為です。毅然と対応すべきであり、解決すべき問題は他にあります。
>「レイプレイ」が国内の審査機関を通った、
「御墨付きをもらった日本のゲーム」であることを見逃してはいけません。
これと
>それから、日本人が自国が植民地主義時代を経験していたとしても、
チベット問題に対して発言できるように、
深刻な性犯罪率を抱えるイギリスだって日本の性犯罪ゲームについて、
とやかく言う資格はあると思います。
これはどのような関係があるのでしょうか？
そもそもイギリスでは公的に販売がされていないものをわざわざamazonでしかもわざわざ海賊パッチを当てたものを出品していたんですよね。
だとすればこれが問題になるのはそういった取り決めを明確に守らずに購入したイギリス人とamazonに問題があるのではないでしょうか？
少なくとも日本に対して文句を言うのは筋違いです。
それにイギリスより日本のほうが性犯罪率が高いのならまだしもイギリスの方が数倍高いことを見てもこのイギリスのロビイスト集団が言っていることは根拠がありません。このソフトが発売された前後から急にイギリスの性犯罪率が高くなったということもありません。ようするに単なるあてつけです。こんな小さな、しかも日本でそれに因果関係が証明されていない分野に対してのあてつけでさえイエスマンとして聞く(厳密にはそれ以外にこのことを利用しようとするN田S子のように姑息で無能な政治家がいるということもありますが)
同じような問題で捕鯨禁止になったことを忘れてはなりません。
何度で申し上げますが、あんな小さな国の中の阿呆が言っている根拠のない発言など聞く必要はありません。
またチベットの問題に関してですが、何故日本が意見することが可能かどうか、それは単純に国際的にチベットが中国に侵略されたとみなされたこともありますが、何よりも重要なのはそれに対して日本が行っている発言が当のチベットの人々に反対されていないからです。もしチベットの人々が「日本の発言は聞きたくない」といえばすぐにでも日本は発言することをやめると思いますが。
先進国を見れば分かりますが、こういったものの規制がきつい国ほど性犯罪率は高いです。
この問題の一番のガンはイギリスのちっぽけなロビイストのヒスとそれを取り入れたイギリスの政治家ではありません。それを日本で勝手に槍玉に上げ、他の問題から目をそらしことさら騒ぎ立てた一部の政治家とマスコミです。少なくとも経済的にも法律的にも、また対外的にも日本の全てを陥れる行為です。毅然と対応すべきであり、解決すべき問題は他にあります。
Posted by dddy at 2009年06月19日 21:41
揚げ足取りのない議論は議論とは言わないから。
被害者の精神ケアを本当に考えてるなら、具体的な犯罪表現と犯罪表現のないものの住み分け案を提示してくれないか？？
具体案なしにわめき立ててるのか君は。
それって被害者の事考えてない証拠だぞ。
口だけなら誰にでも言えるからな。
被害者の精神ケアを本当に考えてるなら、具体的な犯罪表現と犯罪表現のないものの住み分け案を提示してくれないか？？
具体案なしにわめき立ててるのか君は。
それって被害者の事考えてない証拠だぞ。
口だけなら誰にでも言えるからな。
Posted by イモー虫 at 2009年06月19日 22:28
＞dddyさん
イギリス人やamazonには勿論問題があると思います、
そして、そういうことが起りうるグローバル社会の一員という自覚のない、
日本人やゲーム製造会社も問題の一端はになっているわけです。
それから、国の面積で発言の価値が決まるなら、
日本は中国ややロシアやアメリカに反論できないことになりますが？
さて、チベット人が許すから日本はチベット問題を問うことができるなら、
一応「日本人」であるこの「私」がイイと言うのだから、
イギリス人だって口をはさめることになりますよね、
例を出したいならちゃんと理論だててからにしてください☆
＞イモー虫さん
私、あなたと揚げ足取りするほど暇じゃないのです。
口だけというなら、あなただってそうじゃないか（笑）
イギリス人やamazonには勿論問題があると思います、
そして、そういうことが起りうるグローバル社会の一員という自覚のない、
日本人やゲーム製造会社も問題の一端はになっているわけです。
それから、国の面積で発言の価値が決まるなら、
日本は中国ややロシアやアメリカに反論できないことになりますが？
さて、チベット人が許すから日本はチベット問題を問うことができるなら、
一応「日本人」であるこの「私」がイイと言うのだから、
イギリス人だって口をはさめることになりますよね、
例を出したいならちゃんと理論だててからにしてください☆
＞イモー虫さん
私、あなたと揚げ足取りするほど暇じゃないのです。
口だけというなら、あなただってそうじゃないか（笑）
Posted by shinakosan at 2009年06月19日 23:05
>いちげんさん
私のような立場の人間からどころか、shinakosanさんにも軽く流されているのが不憫なので、私が噛み付きます。わんわん。
私のような人間を指して、遊ぶことによって変貌する犯罪者予備軍と評するのも、ごっこ遊びから抜け出せない子供と評するのも結構ですが、それを自分の言葉でなく他人の言葉で表現し、なおかつ「気分転換に」なんて何食わぬ顔(?)で置いていって周りの反応を覗いてやろうだなんて、いちげんさん「も」かなりの変質ぶりですね。
いちげんさんはこの手のゲームを毛嫌いしてるようですが、一度やってみてはどうでしょう。とてもお似合いだと思いますよ。
あ、20年以上前に亡くなった作家さんの作品の中に、現在のエロゲを暗示する文があるのがすごいと思って紹介しました、みたいな話は勘弁してくださいね。ごっこ遊びから抜け出せない私の精神年齢はさておき、実年齢で「子供」と呼ばれる人間は遊べませんしね。エロゲ。
私のような立場の人間からどころか、shinakosanさんにも軽く流されているのが不憫なので、私が噛み付きます。わんわん。
私のような人間を指して、遊ぶことによって変貌する犯罪者予備軍と評するのも、ごっこ遊びから抜け出せない子供と評するのも結構ですが、それを自分の言葉でなく他人の言葉で表現し、なおかつ「気分転換に」なんて何食わぬ顔(?)で置いていって周りの反応を覗いてやろうだなんて、いちげんさん「も」かなりの変質ぶりですね。
いちげんさんはこの手のゲームを毛嫌いしてるようですが、一度やってみてはどうでしょう。とてもお似合いだと思いますよ。
あ、20年以上前に亡くなった作家さんの作品の中に、現在のエロゲを暗示する文があるのがすごいと思って紹介しました、みたいな話は勘弁してくださいね。ごっこ遊びから抜け出せない私の精神年齢はさておき、実年齢で「子供」と呼ばれる人間は遊べませんしね。エロゲ。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月19日 23:18
俺の意見は「現状で十分」
しかしこれ以上の過剰な規制は法規制なくしては叶わないと思ってる。
しかし主は法規制を求めていない。
主は、法規制なしでどのように犯罪表現と犯罪表現がないものの
住み分けをしようと考えているのか聞かせて欲しい。
揚げ足取り？？それ以前にこんな長いレスの間に主は自分からその案を誰にも提示してないよな。
なぜ？？俺に話たくないと言う以前の問題だろ。
自分から住み分けを提案しといて具体例が一度も出てないのはおかしいだろ。
しかしこれ以上の過剰な規制は法規制なくしては叶わないと思ってる。
しかし主は法規制を求めていない。
主は、法規制なしでどのように犯罪表現と犯罪表現がないものの
住み分けをしようと考えているのか聞かせて欲しい。
揚げ足取り？？それ以前にこんな長いレスの間に主は自分からその案を誰にも提示してないよな。
なぜ？？俺に話たくないと言う以前の問題だろ。
自分から住み分けを提案しといて具体例が一度も出てないのはおかしいだろ。
Posted by イモー虫 at 2009年06月20日 02:07
>shinakosan
> そして、そういうことが起りうるグローバル社会の一員という自覚のない、
> 日本人やゲーム製造会社も問題の一端はになっているわけです。
あなたは「日本が悪いことをした」という価値観しかもっていないようだが、それのどこがグローバルなんだね？
日本のアダルトゲームの価値観を否定されたからグローバルでないというなら、あなたの価値観なんてまったく世界から認められていないのだから、あなたの意見はアダルトゲーム以下の存在でしかないことになる。
日本のアダルトゲームのファンは世界中にいるが、あなたの主張のファンはどれだけいるんだい？
あなたの意見こそグローバルではなく、よって存在価値がなく、従ってグローバル社会の一員であるという自覚がないのだよ。
少なくともあなたの理屈ではそうなってしまう。
まあ、あなたの意見に価値がなくても、俺はあなたの意見を製造禁止にしたり流通禁止にしろといったりはしないがね（笑
> そして、そういうことが起りうるグローバル社会の一員という自覚のない、
> 日本人やゲーム製造会社も問題の一端はになっているわけです。
あなたは「日本が悪いことをした」という価値観しかもっていないようだが、それのどこがグローバルなんだね？
日本のアダルトゲームの価値観を否定されたからグローバルでないというなら、あなたの価値観なんてまったく世界から認められていないのだから、あなたの意見はアダルトゲーム以下の存在でしかないことになる。
日本のアダルトゲームのファンは世界中にいるが、あなたの主張のファンはどれだけいるんだい？
あなたの意見こそグローバルではなく、よって存在価値がなく、従ってグローバル社会の一員であるという自覚がないのだよ。
少なくともあなたの理屈ではそうなってしまう。
まあ、あなたの意見に価値がなくても、俺はあなたの意見を製造禁止にしたり流通禁止にしろといったりはしないがね（笑
Posted by frank at 2009年06月20日 03:08
＞イモー虫さん
はい、そーですねー、おかしいですねー。
もっと勉強しまーす☆
＞frankさん
あなたグローバル化の意味分かってないね。
そして私が製造・流通禁止で片づけようとしてないことも知ってないねー。
はい、そーですねー、おかしいですねー。
もっと勉強しまーす☆
＞frankさん
あなたグローバル化の意味分かってないね。
そして私が製造・流通禁止で片づけようとしてないことも知ってないねー。
Posted by shinakosan at 2009年06月20日 08:09
>shinakosan
>あなたグローバル化の意味分かってないね。
どちらがグローバルに認められているかで勝負すると具合が悪いようだね（笑）
だから「お前の言ってることは本当はグローバル化じゃない」と定義を変えたいと。
まあそれはいいが、じゃ、あなたがどういうことをグローバル化だと考えているのか語ってくれないか。
>そして私が製造・流通禁止で片づけようとしてないことも知ってないねー。
しかし、あなたの目指す男女平等な社会にはアダルトゲームはあってはならないんだろう？
あってもいいならなんでアダルトゲーム批判をやっているんだい。
>あなたグローバル化の意味分かってないね。
どちらがグローバルに認められているかで勝負すると具合が悪いようだね（笑）
だから「お前の言ってることは本当はグローバル化じゃない」と定義を変えたいと。
まあそれはいいが、じゃ、あなたがどういうことをグローバル化だと考えているのか語ってくれないか。
>そして私が製造・流通禁止で片づけようとしてないことも知ってないねー。
しかし、あなたの目指す男女平等な社会にはアダルトゲームはあってはならないんだろう？
あってもいいならなんでアダルトゲーム批判をやっているんだい。
Posted by frank at 2009年06月20日 09:24
＞ はい、そーですねー、おかしいですねー。
もっと勉強しまーす☆
↑
早く具体案を提示してくれ。
まさかあるとか言っといてない訳じゃないよな？？
もっと勉強しまーす☆
↑
早く具体案を提示してくれ。
まさかあるとか言っといてない訳じゃないよな？？
Posted by イモー虫 at 2009年06月20日 11:37
つーか、この手の話は聞き飽きた。現実は現実。妄想は妄想。フィクションはフィクション。ノンフィクションはノンフィクション。ゲームはゲーム。それが全てだと思うがな。単純にそれがわからないヤツが多すぎるってだけの事だろ？
犯罪ってのは全部自分が悪いんだ。ゲームやテレビのせいじゃない。そいつが腐ってただけの事だ。なにかの所為にするなよ。
犯罪ってのは全部自分が悪いんだ。ゲームやテレビのせいじゃない。そいつが腐ってただけの事だ。なにかの所為にするなよ。
Posted by はいはい at 2009年06月20日 21:33
皆さん、いいかげんにしたらどうです？
このshinakosanという人は禁止や製造までは生き過ぎなどと言いつつ、
それを望んでいます。業界自主規制で件のゲームが焚書されたのを
誇らしげにコメント欄に掲げてみせたあの態度に、全てが見えている
でしょう。その後の言い訳に騙されている、もしくは本気で信じようと
している人が居るようですが、全く愚かとしか言いようがありません。
そうやって骨の髄までしゃぶられるのは気持ちが良いですか？
私はもう真っ平御免です。
私が町にあふれる不良文化に、不良にリンチされた苦痛を思い出して
苦しんでると言っても、不良文化禁止には賛成してくれず、自分の都合
の良い人権だけは護り主張する。私の新しい人生の師匠です。
皆さんも見習ってアダルトゲームなど捨てて、このように他者に我慢や
配慮などせず、それを強制して生きればよろしい、その方が健康的です。
私へ先日、地元の映画館で電話を掛け捲り、嘆願書をもって事務所を
訪れ、不良映画の公開中止を求めましたが、そこまではしてくれません
でしたが、なんとか大看板は外させる事に成功しました。これからも
頑張ります。
このshinakosanという人は禁止や製造までは生き過ぎなどと言いつつ、
それを望んでいます。業界自主規制で件のゲームが焚書されたのを
誇らしげにコメント欄に掲げてみせたあの態度に、全てが見えている
でしょう。その後の言い訳に騙されている、もしくは本気で信じようと
している人が居るようですが、全く愚かとしか言いようがありません。
そうやって骨の髄までしゃぶられるのは気持ちが良いですか？
私はもう真っ平御免です。
私が町にあふれる不良文化に、不良にリンチされた苦痛を思い出して
苦しんでると言っても、不良文化禁止には賛成してくれず、自分の都合
の良い人権だけは護り主張する。私の新しい人生の師匠です。
皆さんも見習ってアダルトゲームなど捨てて、このように他者に我慢や
配慮などせず、それを強制して生きればよろしい、その方が健康的です。
私へ先日、地元の映画館で電話を掛け捲り、嘆願書をもって事務所を
訪れ、不良映画の公開中止を求めましたが、そこまではしてくれません
でしたが、なんとか大看板は外させる事に成功しました。これからも
頑張ります。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月21日 01:21
＞frankさん
せめて辞書引いてくれー。
＞イモー虫さん
あなたには、言わない（笑）。
＞はいはいさん
ゲームを犯罪のせいにした文章じゃないのにね、
色眼鏡で世界を見ない方がいいですよ。
せめて辞書引いてくれー。
＞イモー虫さん
あなたには、言わない（笑）。
＞はいはいさん
ゲームを犯罪のせいにした文章じゃないのにね、
色眼鏡で世界を見ない方がいいですよ。
Posted by shinakosan at 2009年06月21日 01:22
＞失望しました。さん
「暴力」を憎むあなたが「暴力」そのものにならないことを願います。
暴力反対。
「暴力」を憎むあなたが「暴力」そのものにならないことを願います。
暴力反対。
Posted by shinakosan at 2009年06月21日 01:41
>>1エロゲユーザさん
わたしは>>いちげんさんの書き込みからはそこまで否定的なものを感じませんでした
むしろ、人類の長い歴史の中で変わらずに続いてきたものの中に
ごっこ遊びやゲームなどがしっかりと位置づけられているのだというように考えて
どちらかといえば肯定的な意味合いに読むことが出来ました
だからこそ、そのごっこ遊びやゲームなどの空想を安易に取り上げるべきではないとあらためて思いました
>>はいはいさん
この場合shinakosanさんが言っているのは、
レイプのゲームそれ自体によって傷ついている人がいる、ということではないでしょうか
つまりゲームが加害者なのです
傷というのは肉体的なものではなく、心です
確かに犯罪という観点で見れば、心を傷つけたからと言って今の日本の法律では罪にならないか、
なったとしても軽いものです
だからといって傷つけっぱなしでいいのか、どうにかして止めるべきなんじゃないのか
そういうことをshinakosanさんは言っているのだと思いました
shinakosanさん勝手に考えをまとめてしまってすみません
もし間違いがあったらどんどんつっこんでください
わたしは>>いちげんさんの書き込みからはそこまで否定的なものを感じませんでした
むしろ、人類の長い歴史の中で変わらずに続いてきたものの中に
ごっこ遊びやゲームなどがしっかりと位置づけられているのだというように考えて
どちらかといえば肯定的な意味合いに読むことが出来ました
だからこそ、そのごっこ遊びやゲームなどの空想を安易に取り上げるべきではないとあらためて思いました
>>はいはいさん
この場合shinakosanさんが言っているのは、
レイプのゲームそれ自体によって傷ついている人がいる、ということではないでしょうか
つまりゲームが加害者なのです
傷というのは肉体的なものではなく、心です
確かに犯罪という観点で見れば、心を傷つけたからと言って今の日本の法律では罪にならないか、
なったとしても軽いものです
だからといって傷つけっぱなしでいいのか、どうにかして止めるべきなんじゃないのか
そういうことをshinakosanさんは言っているのだと思いました
shinakosanさん勝手に考えをまとめてしまってすみません
もし間違いがあったらどんどんつっこんでください
Posted by 新参者 at 2009年06月21日 02:09
またたったコレだけですか？貴方のそういう所には虫唾が走りますね師匠。
しっかりと返答してみせたらどうです？
そんな自分をキレイにみせいたんですか？ハッキリ言ったらどうです。
自分は暴力が大好きだと。暴力賛成！だと。
貴方は我侭や配慮を押し付けて他人の自由を奪い、苦痛を強いました。
コレのどこが「暴力」でないと？それに対して言い訳ばかり。
貴方がやって私がやってはイケナイ？もうウンザリなんですよ！
そんな他人に毟り取られるだけの人生はね！
だから毟り取る事に決めたんです。
街中で自警団が暴走族を強力な銃火器で追い回して殺し、不良妊婦を
「害虫は卵の内に駆除しなくては！」と火炎放射器で焼却処分するゲーム
があったら、貴方は禁止しろというでしょうし、ここにいる優しい人達は不良
に配慮しましょうとか言うのでしょうね。
私がそんなゲームに苦痛を癒されていても、取り上げるのでしょう？
これは暴力ではありませんか？違うんですか？どうしてですか？
教えてください？
私はゲームでなく現実に、肉体も精神も傷付けられ苦痛を与えれらたの
ですけどね！私に配慮してくれず、そんな奴らにはなぜ配慮しなければ
ならないのでしょう？
あと、規制に反対してる皆さん。
この先の動向には注視させていただきますよ。私の今後の行動に大きく
参考になりそうですからね。
しっかりと返答してみせたらどうです？
そんな自分をキレイにみせいたんですか？ハッキリ言ったらどうです。
自分は暴力が大好きだと。暴力賛成！だと。
貴方は我侭や配慮を押し付けて他人の自由を奪い、苦痛を強いました。
コレのどこが「暴力」でないと？それに対して言い訳ばかり。
貴方がやって私がやってはイケナイ？もうウンザリなんですよ！
そんな他人に毟り取られるだけの人生はね！
だから毟り取る事に決めたんです。
街中で自警団が暴走族を強力な銃火器で追い回して殺し、不良妊婦を
「害虫は卵の内に駆除しなくては！」と火炎放射器で焼却処分するゲーム
があったら、貴方は禁止しろというでしょうし、ここにいる優しい人達は不良
に配慮しましょうとか言うのでしょうね。
私がそんなゲームに苦痛を癒されていても、取り上げるのでしょう？
これは暴力ではありませんか？違うんですか？どうしてですか？
教えてください？
私はゲームでなく現実に、肉体も精神も傷付けられ苦痛を与えれらたの
ですけどね！私に配慮してくれず、そんな奴らにはなぜ配慮しなければ
ならないのでしょう？
あと、規制に反対してる皆さん。
この先の動向には注視させていただきますよ。私の今後の行動に大きく
参考になりそうですからね。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月21日 02:24
>>shinakosanさん
ゲームを犯罪の(省略)ってどういう事だ？読んでいてよく理解出来なかったんだが・・・。
>>新参者さん
ゲームはゲームだろ？大体ゲームが加害者なんて馬鹿げてる。フィクションなんだから実際の被害者とは関係ない。だから配慮する必要は無い。その被害者とやらはどんだけ神経質になるつもりなんだ？
ゲームを犯罪の(省略)ってどういう事だ？読んでいてよく理解出来なかったんだが・・・。
>>新参者さん
ゲームはゲームだろ？大体ゲームが加害者なんて馬鹿げてる。フィクションなんだから実際の被害者とは関係ない。だから配慮する必要は無い。その被害者とやらはどんだけ神経質になるつもりなんだ？
Posted by はいはい at 2009年06月21日 02:58
>はいはいさん。
はい。神経質な被害者です。
私は町中に不良文化があふれてるだけで苦痛ですが。
今まで、文化の存在だけなら個人の自由！のたまう人達に我慢を
強制されてきました。
その間、私の大好きな不良を始めとする悪を成敗する映画やドラマは
我慢しない人達に抹殺されていきました。
このたび、 shinakosan師匠を見習い我慢を止めました。
貴方のような人とはいずれ敵意をぶつけ合う日もくるでしょうが、よろしく
お願いします。
はい。神経質な被害者です。
私は町中に不良文化があふれてるだけで苦痛ですが。
今まで、文化の存在だけなら個人の自由！のたまう人達に我慢を
強制されてきました。
その間、私の大好きな不良を始めとする悪を成敗する映画やドラマは
我慢しない人達に抹殺されていきました。
このたび、 shinakosan師匠を見習い我慢を止めました。
貴方のような人とはいずれ敵意をぶつけ合う日もくるでしょうが、よろしく
お願いします。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月21日 04:11
>>失望しました。さん
不良を殺戮するゲームね。作ったらいいんじゃないの？俺は興味ないけど。もしかしたら貴方と同じような人達に需要があるかもだし。ヤメロなんて言わんよ。それがフィクションである限りね。
あと、宣戦布告どうも。でもさ、我慢を強制されたっていってるけど、それは甘受してきただけのことじゃないの？貴方が不幸な目にあったのはわかったけど、いい加減不幸自慢はやめて頂きたいのですけどね？
不良を殺戮するゲームね。作ったらいいんじゃないの？俺は興味ないけど。もしかしたら貴方と同じような人達に需要があるかもだし。ヤメロなんて言わんよ。それがフィクションである限りね。
あと、宣戦布告どうも。でもさ、我慢を強制されたっていってるけど、それは甘受してきただけのことじゃないの？貴方が不幸な目にあったのはわかったけど、いい加減不幸自慢はやめて頂きたいのですけどね？
Posted by はいはい at 2009年06月21日 04:24
＞ 新参者さん
いえいえ、ご意見ありがとうございました！
＞失望しました。さん
不良が嫌いと言いながら不良行為は好きというわけですか？
あなたが本当に嫌いなのは、暴力ではないのですか？
暴力には暴力を、不良には不良を、というのであれば、
私は違うと思います。暴力反対☆
＞はいはいさん
性犯罪被害者になってしまうと言う恐怖と、
それを抱えて生きていくこと、回復してサバイバーになるまでの道のり、
はいはいさんはもっともっとそのことを知るとイイと思います。
知った上で判断してもらいたいなぁと思っている次第です。
今の環境は被害者にとっては辛いものです。
どうしてもレイプのゲームが存在する必要があるというのであれば、
それなら環境整備をするべきだ、というのが私の考えです。
＞失望しましたさん。
師匠と仰ぎながら罵るという姿勢、
私は、己の悪行を人のせいにするというのはまずいと思います、
あなた自身にとってものすごくまずいと思います。
己の暴力を肯定するということは、
己に降り注いだ暴力をも肯定することになり、
その発生した矛盾はあなたに向かうでしょう、
それがいいことだとは私は思いません。
＞はいはいさん
被害にあうということは、経験しなければ分からないような、
人生を揺さぶる本当に苦痛な立場に貶められるということだと思います、
勿論、回復して被害と向き合うだけの力を授かる人もいるし、
いつまでもその苦しみの呪縛から逃れるだけの力を持てない人もいる。
それは、その人の性格であったり、サポート体制の有無であったり、
支援者のスキルであったり、きっかけとの出会いであったり、
被害者の数ほどその様子は違ってくるものです。
私やあなたが失望しました。さんと同じ暴力を経験したとしても、
彼（女）に向かって「不幸自慢はやめろ」とは言えないと思います。
被害者がサバイバーへと回復していく役に、私は立てるどころか、
被害者を混乱させてしまったという反省があります。
いえいえ、ご意見ありがとうございました！
＞失望しました。さん
不良が嫌いと言いながら不良行為は好きというわけですか？
あなたが本当に嫌いなのは、暴力ではないのですか？
暴力には暴力を、不良には不良を、というのであれば、
私は違うと思います。暴力反対☆
＞はいはいさん
性犯罪被害者になってしまうと言う恐怖と、
それを抱えて生きていくこと、回復してサバイバーになるまでの道のり、
はいはいさんはもっともっとそのことを知るとイイと思います。
知った上で判断してもらいたいなぁと思っている次第です。
今の環境は被害者にとっては辛いものです。
どうしてもレイプのゲームが存在する必要があるというのであれば、
それなら環境整備をするべきだ、というのが私の考えです。
＞失望しましたさん。
師匠と仰ぎながら罵るという姿勢、
私は、己の悪行を人のせいにするというのはまずいと思います、
あなた自身にとってものすごくまずいと思います。
己の暴力を肯定するということは、
己に降り注いだ暴力をも肯定することになり、
その発生した矛盾はあなたに向かうでしょう、
それがいいことだとは私は思いません。
＞はいはいさん
被害にあうということは、経験しなければ分からないような、
人生を揺さぶる本当に苦痛な立場に貶められるということだと思います、
勿論、回復して被害と向き合うだけの力を授かる人もいるし、
いつまでもその苦しみの呪縛から逃れるだけの力を持てない人もいる。
それは、その人の性格であったり、サポート体制の有無であったり、
支援者のスキルであったり、きっかけとの出会いであったり、
被害者の数ほどその様子は違ってくるものです。
私やあなたが失望しました。さんと同じ暴力を経験したとしても、
彼（女）に向かって「不幸自慢はやめろ」とは言えないと思います。
被害者がサバイバーへと回復していく役に、私は立てるどころか、
被害者を混乱させてしまったという反省があります。
Posted by shinakosan at 2009年06月21日 09:05
>shinakosanさん
>新参者さん
shinakosanさん抜きのコメントのやり取りは心苦しいのですが、解釈の違いに興味が湧いてしまったのでコメントを返してしまいます。申し訳ありません。また、shinakosanさんに思うところがもしあれば、ご意見お聞かせください。
私と新参者さんとで解釈の仕方に相違があるのは、私が「誰が引用したか」に重きを置いているのに対し、新参者さんは「何を引用したか」を重視した結果ではないでしょうか。
別の言い方をすると、私は引用された文の背後にいちげんさんを見て、新参者さんはそれに作者である澁澤龍彦氏を見ていると考えました。
この前提が正しいとして、私は解釈の一つとして新参者さんの意見は正しいと思います。「だからこそ」以降の結論についても同様です。
私の示した前提を踏まえた上で、私の解釈の仕方を新参者さんはどう思いますか。
解釈の一つとして同意してもらえればそれで十分なのですが、もし違いがあるならそれが私の示した前提にあるのか、私の解釈そのものにあるのかなど、どこにあるのか教えてもらえると嬉しいです。
#以下、蛇足
万が一の誤解を避けるために書きますが、私は新参者さんに私の解釈を否定されたと思ってコメントしているわけではありません。もし仮に否定されたとしても、いちげんさんから指摘されて私自身が納得しない限り、それを受け入れることもありません。
逆に、新参者さんの意見を否定したいわけでも･･･ってこちらは大丈夫ですよね。あくまで解釈の違いはどこから来ているか、という部分に私が興味を持っていることが誤解されなければ、と蛇足をつけ加えてしまいました。申し訳ないです。
>新参者さん
shinakosanさん抜きのコメントのやり取りは心苦しいのですが、解釈の違いに興味が湧いてしまったのでコメントを返してしまいます。申し訳ありません。また、shinakosanさんに思うところがもしあれば、ご意見お聞かせください。
私と新参者さんとで解釈の仕方に相違があるのは、私が「誰が引用したか」に重きを置いているのに対し、新参者さんは「何を引用したか」を重視した結果ではないでしょうか。
別の言い方をすると、私は引用された文の背後にいちげんさんを見て、新参者さんはそれに作者である澁澤龍彦氏を見ていると考えました。
この前提が正しいとして、私は解釈の一つとして新参者さんの意見は正しいと思います。「だからこそ」以降の結論についても同様です。
私の示した前提を踏まえた上で、私の解釈の仕方を新参者さんはどう思いますか。
解釈の一つとして同意してもらえればそれで十分なのですが、もし違いがあるならそれが私の示した前提にあるのか、私の解釈そのものにあるのかなど、どこにあるのか教えてもらえると嬉しいです。
#以下、蛇足
万が一の誤解を避けるために書きますが、私は新参者さんに私の解釈を否定されたと思ってコメントしているわけではありません。もし仮に否定されたとしても、いちげんさんから指摘されて私自身が納得しない限り、それを受け入れることもありません。
逆に、新参者さんの意見を否定したいわけでも･･･ってこちらは大丈夫ですよね。あくまで解釈の違いはどこから来ているか、という部分に私が興味を持っていることが誤解されなければ、と蛇足をつけ加えてしまいました。申し訳ないです。
Posted by 1エロゲユーザ at 2009年06月21日 10:07
>shinakosan
>せめて辞書引いてくれー。
辞書はあなたに味方してないよ。
国境を越え、世界に広がって支持者を得ているのはアダルトゲームの方であって、あなたの主張は、日本国内の小さなネットのコミュニティですら支持を得られていない。
どうしてアダルトゲームがグローバルな存在でないなどといえるのか？
>せめて辞書引いてくれー。
辞書はあなたに味方してないよ。
国境を越え、世界に広がって支持者を得ているのはアダルトゲームの方であって、あなたの主張は、日本国内の小さなネットのコミュニティですら支持を得られていない。
どうしてアダルトゲームがグローバルな存在でないなどといえるのか？
Posted by frank at 2009年06月21日 11:36
>shinakosan
>今の環境は被害者にとっては辛いものです。
>どうしてもレイプのゲームが存在する必要があるというのであれば、
>それなら環境整備をするべきだ、というのが私の考えです。
その理屈で行けば、被害者に配慮して、あらゆる犯罪や暴力に関する描写は封印されるべきだとなるが、それは駄目だといっているんだよ。
沖縄戦の惨禍の描写も製造禁止、あるいは出版禁止ということになってしまうし、労働者の悲惨さを描いた「蟹工船」や、南京大虐殺を世の中にだすこともできなくなる。
あなたの理屈で行くと、暴力描写が世に出たが最後、被害者が苦しむ可能性があり、その暴力描写から否定的な影響を受けるからだ。
さらにいえば、あなたの思考は、ソビエトやナチス、そして共産中国と同じものだ。
ナチスやソビエトでは思想警察が猛威を振るったことを知らないわけじゃあるまい？
被害者を盾にすることも、すでに「銭ゲバユダヤ人に虐げられた真のドイツ人」「ブルジョワに虐げられたプロレタリアート」というプロパガンダでナチスやソビエトがやっていたこと。
あなたの考え方は、容易に特定の表現や思想への排除につながる「暴力的」な思考だ。
暴力的なのはあなたで、危険なのもあなたの方だ。
あなたは間違った被害者への配慮をしている。
>今の環境は被害者にとっては辛いものです。
>どうしてもレイプのゲームが存在する必要があるというのであれば、
>それなら環境整備をするべきだ、というのが私の考えです。
その理屈で行けば、被害者に配慮して、あらゆる犯罪や暴力に関する描写は封印されるべきだとなるが、それは駄目だといっているんだよ。
沖縄戦の惨禍の描写も製造禁止、あるいは出版禁止ということになってしまうし、労働者の悲惨さを描いた「蟹工船」や、南京大虐殺を世の中にだすこともできなくなる。
あなたの理屈で行くと、暴力描写が世に出たが最後、被害者が苦しむ可能性があり、その暴力描写から否定的な影響を受けるからだ。
さらにいえば、あなたの思考は、ソビエトやナチス、そして共産中国と同じものだ。
ナチスやソビエトでは思想警察が猛威を振るったことを知らないわけじゃあるまい？
被害者を盾にすることも、すでに「銭ゲバユダヤ人に虐げられた真のドイツ人」「ブルジョワに虐げられたプロレタリアート」というプロパガンダでナチスやソビエトがやっていたこと。
あなたの考え方は、容易に特定の表現や思想への排除につながる「暴力的」な思考だ。
暴力的なのはあなたで、危険なのもあなたの方だ。
あなたは間違った被害者への配慮をしている。
Posted by frank at 2009年06月21日 11:55
>shinakosan
ナチスやソビエトは、直接的な弾圧以外にも様々な圧力を用いて、思想や表現の圧殺をはかった。
これは事実上の言論弾圧であり、目に見えない暴力だった。
流通の抑制や倫理による規制によって、巧妙に表現できないように追い込んでいくわけだ。
あなたもまた、そういう目に見えない暴力を用いて言論弾圧に加担するのか？
違うといいたいなら、せめて「製造禁止や流通停止はやりすぎ」といわなければならない。
かつて、「靖国 YASUKUNI」の上映を圧力をかけて潰そうとした右派の稲田朋美議員だって、後から「上映を禁止する意図ではなかった」と釈明したのだからね。
ナチスやソビエトは、直接的な弾圧以外にも様々な圧力を用いて、思想や表現の圧殺をはかった。
これは事実上の言論弾圧であり、目に見えない暴力だった。
流通の抑制や倫理による規制によって、巧妙に表現できないように追い込んでいくわけだ。
あなたもまた、そういう目に見えない暴力を用いて言論弾圧に加担するのか？
違うといいたいなら、せめて「製造禁止や流通停止はやりすぎ」といわなければならない。
かつて、「靖国 YASUKUNI」の上映を圧力をかけて潰そうとした右派の稲田朋美議員だって、後から「上映を禁止する意図ではなかった」と釈明したのだからね。
Posted by frank at 2009年06月21日 12:05
＞ あなたには、言わない（笑）。
↑
具体的な住み分け案を提示願えますか？？
貴方はいままで長い議論の間に一度も提示していない。
返答の対象が俺じゃなくても
いままでの流れなら言わなきゃいけない事でしょ。
レイプ被害者の精神ケアを本当に考えているならね。
ただわめき立てだけなら小学生でも出来るぞ、と。
↑
具体的な住み分け案を提示願えますか？？
貴方はいままで長い議論の間に一度も提示していない。
返答の対象が俺じゃなくても
いままでの流れなら言わなきゃいけない事でしょ。
レイプ被害者の精神ケアを本当に考えているならね。
ただわめき立てだけなら小学生でも出来るぞ、と。
Posted by イモー虫 at 2009年06月21日 12:23
>shinakosanさん
経験しなければわからないと言いながら、貴方は被害者の視線で意見を出していると思うが？貴方は被害にあったことがおありで？
そうじゃないのならその考え方は傲慢な自己満足に過ぎません。
俺は被害者にも加害者にもなった事がない。今のところなるつもりも無い。だから結局は自分の考えを言うしかないわけだが。もしそんな俺には議論に参加する資格は無いというのなら仕方ない。このブログは貴方の物。ルールは貴方が決めるべきだ。俺としてはそれに従うしかないわけだが。
経験しなければわからないと言いながら、貴方は被害者の視線で意見を出していると思うが？貴方は被害にあったことがおありで？
そうじゃないのならその考え方は傲慢な自己満足に過ぎません。
俺は被害者にも加害者にもなった事がない。今のところなるつもりも無い。だから結局は自分の考えを言うしかないわけだが。もしそんな俺には議論に参加する資格は無いというのなら仕方ない。このブログは貴方の物。ルールは貴方が決めるべきだ。俺としてはそれに従うしかないわけだが。
Posted by はいはい at 2009年06月21日 18:44
shinakosanさん
言葉増やせば良いというものでもありませんね。訊いた事の何に
応えたつもりですか？まぁ、これも知らん振りでまた「暴力反対」
ですます気でしょうけど。
ご自分の「暴力行為」については？そしてついに私を悪呼ばわりで
ごまかしですか。
貴方がアダルトゲームを「暴力」で抹殺しても「正義」ですが、私が
不良文化に同じ事をして「悪」ですか。矛盾も良い所です。
ちなみに「師匠」といっても、貴方から学ぶだけです。
尊敬などするつもりは毛頭ありませんよ。
いえ、私のこれからの人生に尊敬する人間など在りえません。
はいはいさん
＞不良を殺戮するゲームね。
残念ながらありませんね。海外では正義の仕置き人を名乗ってストリート
ギャングを路上で殺戮するようなゲームがあるようですが、私の求める
物とは少し違います。日本でそのようなゲームを作ろうとすると、我慢も
配慮もしない人達や、不良文化が大好きな人達に企画段階で潰されて
しまうのだそうです。腐った悪人どもが、罪も無い人を強姦するゲームは
こんなに優しい人達に許されているのに変ですね？
それどころか、不良になって悪事をするゲームは大人気で、子どもでも
手に入る家庭用ゲーム機向けシリーズで、三作も作られているそうですが。
日本ほど悪に甘い国は無いですね。それどころか、本来なら上で縁側
という人達が言っているような差別を受けるべき悪党どもが、まるで偉人
のようにメディアで祭り上げられる始末。さらに、一生日の下を歩けない
ような元不良をウリにした男が国会議員になる始末。
＞甘受
被害者の声を不幸自慢ですか。規制に反対と称して我慢を強制する
人はこういう人間だという、良いサンプルが手に入りました。
ええ、ですからソレもやめました。貴方も随分と馬鹿に優しいようですが、
私に我慢を強制した人達は「苦痛」だと、発言する事も許しませんでした。
そこから文化が崩壊するとね。
言葉増やせば良いというものでもありませんね。訊いた事の何に
応えたつもりですか？まぁ、これも知らん振りでまた「暴力反対」
ですます気でしょうけど。
ご自分の「暴力行為」については？そしてついに私を悪呼ばわりで
ごまかしですか。
貴方がアダルトゲームを「暴力」で抹殺しても「正義」ですが、私が
不良文化に同じ事をして「悪」ですか。矛盾も良い所です。
ちなみに「師匠」といっても、貴方から学ぶだけです。
尊敬などするつもりは毛頭ありませんよ。
いえ、私のこれからの人生に尊敬する人間など在りえません。
はいはいさん
＞不良を殺戮するゲームね。
残念ながらありませんね。海外では正義の仕置き人を名乗ってストリート
ギャングを路上で殺戮するようなゲームがあるようですが、私の求める
物とは少し違います。日本でそのようなゲームを作ろうとすると、我慢も
配慮もしない人達や、不良文化が大好きな人達に企画段階で潰されて
しまうのだそうです。腐った悪人どもが、罪も無い人を強姦するゲームは
こんなに優しい人達に許されているのに変ですね？
それどころか、不良になって悪事をするゲームは大人気で、子どもでも
手に入る家庭用ゲーム機向けシリーズで、三作も作られているそうですが。
日本ほど悪に甘い国は無いですね。それどころか、本来なら上で縁側
という人達が言っているような差別を受けるべき悪党どもが、まるで偉人
のようにメディアで祭り上げられる始末。さらに、一生日の下を歩けない
ような元不良をウリにした男が国会議員になる始末。
＞甘受
被害者の声を不幸自慢ですか。規制に反対と称して我慢を強制する
人はこういう人間だという、良いサンプルが手に入りました。
ええ、ですからソレもやめました。貴方も随分と馬鹿に優しいようですが、
私に我慢を強制した人達は「苦痛」だと、発言する事も許しませんでした。
そこから文化が崩壊するとね。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月21日 21:07
＞失望しました。さん
不幸自慢って言い方気に入りませんでしたか？貴方の「私は不良に暴力を振るわれた。私は被害者だ。なのに私を傷つけた連中と同じような格好をした(全く関係の無い人達)が悠然と街を行き交い、テレビ・雑誌に活躍しそれを目にする度に私は苦痛を味わっている。しかもこの気持ちを誰も理解しようとしてくれない。ああ。私はなんて可哀相なんだ。」等といった発言はそう聞こえるけどね。じゃ言い方変えよう。貴方は被害妄想がすごいですね。
それとね。貴方が『一部の不良』によってひどい目にあったのはわかったよ。だけどね、だからといってただ貴方が不快だというだけの理由で関係ない不良とそれに類するもの全てを廃せよというのは滅茶苦茶なんじゃないか？とても正気とは思えない。貴方の発言は狂気にとりつかれているよ。恨むのならその一部の不良にしてくれ。
ああ、そうか。以前貴方は「ささくれだった今の私でも・・・」などと発言してましたね。つまりあなたは冷静ではないのですよ。冷静では無い人とまともな議論は出来ないと思うのですが？
不幸自慢って言い方気に入りませんでしたか？貴方の「私は不良に暴力を振るわれた。私は被害者だ。なのに私を傷つけた連中と同じような格好をした(全く関係の無い人達)が悠然と街を行き交い、テレビ・雑誌に活躍しそれを目にする度に私は苦痛を味わっている。しかもこの気持ちを誰も理解しようとしてくれない。ああ。私はなんて可哀相なんだ。」等といった発言はそう聞こえるけどね。じゃ言い方変えよう。貴方は被害妄想がすごいですね。
それとね。貴方が『一部の不良』によってひどい目にあったのはわかったよ。だけどね、だからといってただ貴方が不快だというだけの理由で関係ない不良とそれに類するもの全てを廃せよというのは滅茶苦茶なんじゃないか？とても正気とは思えない。貴方の発言は狂気にとりつかれているよ。恨むのならその一部の不良にしてくれ。
ああ、そうか。以前貴方は「ささくれだった今の私でも・・・」などと発言してましたね。つまりあなたは冷静ではないのですよ。冷静では無い人とまともな議論は出来ないと思うのですが？
Posted by はいはい at 2009年06月21日 22:18
はいはいさん
今度は被害妄想で片付けましたか。相手がどんな思いしているかも
考えず、自分の利だけを押し付けあう、素晴らしいですね。
やはり貴方のような人間は何も解ろうともしない。私が我慢してきたこと
は完全に無視ですか。私に声を出す事も許さなかった貴方のような
人間がしてきたことは完全正義ですか？
それでよくも私やshinakosanさんを非難できる。
貴方のような人間には何を言っても相手に求めるだけ、奪うだけで
自分は何も与えず、無自覚を装い続けるのでしょう。私はほんの少しの
配慮を求めただけだったのですけどね。それすら拒む貴方達にスッテンテン
にされる人生を送ってきました。今度は私がスッテンテンにして何か悪いですか？
まあ、抵抗するなとは言いませんが。当面私は貴方の大好きなアダルト
ゲームに手を出す気はありません。借金を取り立てる相手は別ですので。
ただし、奴らを庇い立てするなら連帯保証人になってもらうだけです。
それと、私は1エロゲユーザさんへ感じた事を素直に述べただけで、あって
貴方に送った言葉ではありません。それを持ち出してこの言い様ですか。
1エロゲユーザさんには気の毒ですが、結局こんな人達ばかりですね。
今度は被害妄想で片付けましたか。相手がどんな思いしているかも
考えず、自分の利だけを押し付けあう、素晴らしいですね。
やはり貴方のような人間は何も解ろうともしない。私が我慢してきたこと
は完全に無視ですか。私に声を出す事も許さなかった貴方のような
人間がしてきたことは完全正義ですか？
それでよくも私やshinakosanさんを非難できる。
貴方のような人間には何を言っても相手に求めるだけ、奪うだけで
自分は何も与えず、無自覚を装い続けるのでしょう。私はほんの少しの
配慮を求めただけだったのですけどね。それすら拒む貴方達にスッテンテン
にされる人生を送ってきました。今度は私がスッテンテンにして何か悪いですか？
まあ、抵抗するなとは言いませんが。当面私は貴方の大好きなアダルト
ゲームに手を出す気はありません。借金を取り立てる相手は別ですので。
ただし、奴らを庇い立てするなら連帯保証人になってもらうだけです。
それと、私は1エロゲユーザさんへ感じた事を素直に述べただけで、あって
貴方に送った言葉ではありません。それを持ち出してこの言い様ですか。
1エロゲユーザさんには気の毒ですが、結局こんな人達ばかりですね。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月21日 22:43
失望しました。さん
いやいや。貴方が我慢してきたことって。それを評価してくれなんていう事事態おこがましいよ。そんなの当たり前のことだけじゃないか。だって「街の不良ファッションやドラマや映画を目にするだけで苦痛を感じるからそれに配慮してくれ」って無茶苦茶でしょ？どこが少しの配慮なんだか・・・。
それとちょっと待っていただきたい。俺がアダルトゲーム大好きだって？いつ俺がそんなこといったのかな？勝手な妄想で物を他人を語るのはヤメテ頂きたいですね。俺は自分が正義だと言っているつもりは毛頭ない。
おまけに、貴方が誰に言った発言だろうと貴方が発言した事に変わりはありません。そして今までの貴方の発言から私は貴方が正気では無いと言いました。貴方は憎しみのあまり自分に組しない物に噛み付く狂犬になったのではないですか？
いやいや。貴方が我慢してきたことって。それを評価してくれなんていう事事態おこがましいよ。そんなの当たり前のことだけじゃないか。だって「街の不良ファッションやドラマや映画を目にするだけで苦痛を感じるからそれに配慮してくれ」って無茶苦茶でしょ？どこが少しの配慮なんだか・・・。
それとちょっと待っていただきたい。俺がアダルトゲーム大好きだって？いつ俺がそんなこといったのかな？勝手な妄想で物を他人を語るのはヤメテ頂きたいですね。俺は自分が正義だと言っているつもりは毛頭ない。
おまけに、貴方が誰に言った発言だろうと貴方が発言した事に変わりはありません。そして今までの貴方の発言から私は貴方が正気では無いと言いました。貴方は憎しみのあまり自分に組しない物に噛み付く狂犬になったのではないですか？
Posted by はいはい at 2009年06月21日 23:04
私がどんな配慮求めたか？ちゃんと書いたつもりでしたが、そもそも
レイプレイなんて私はこの件まで知りませんでしたよ。そういう意味では
巷の不良文化よりは配慮していたのでしょうけどね。それでも配慮が
足らないと言われ、消されました。不良文化を野放しにして置けとは
笑わせてくれます。まあ、こんなゲームに出てくるのはどうせ、不良の中
でも最底辺の糞が悪事を働いてカッコイイと思うような物でしょうから、
私にとっては消えてくれて喜ぶべきなのかもしれませんけど。
挙句に今度は狂犬ですか。少しは反省してくれるかと思えば、勝手な妄想
で人を貶め続け、全く理解しようとしない。苦痛を感じる相手に膝を追って
話しかけず、上から胸を張って罵り、どこまで奪い取っていくだけ。
そんな貴方に誰が理解を示しますか。
それなら私もそうするだけです。もうウンザリですよ。貴方のような人に
生血を啜られるのは。
貴方に言った訳でもない言葉をまるで自分への事のような語りだしたかと
思えばこの有様。1エロゲユーザさんの存在を思い出すと、貴方も哀れに
すら思えて来ますね。
有る意味ではshinakosanさんより誠実な人間とも評価出来ますが。
自分が配慮も我慢もしつつ求める人生を送れるなどと本気で思うなら
自分よりも相手の事を考える事をお奨めしますよ。
レイプレイなんて私はこの件まで知りませんでしたよ。そういう意味では
巷の不良文化よりは配慮していたのでしょうけどね。それでも配慮が
足らないと言われ、消されました。不良文化を野放しにして置けとは
笑わせてくれます。まあ、こんなゲームに出てくるのはどうせ、不良の中
でも最底辺の糞が悪事を働いてカッコイイと思うような物でしょうから、
私にとっては消えてくれて喜ぶべきなのかもしれませんけど。
挙句に今度は狂犬ですか。少しは反省してくれるかと思えば、勝手な妄想
で人を貶め続け、全く理解しようとしない。苦痛を感じる相手に膝を追って
話しかけず、上から胸を張って罵り、どこまで奪い取っていくだけ。
そんな貴方に誰が理解を示しますか。
それなら私もそうするだけです。もうウンザリですよ。貴方のような人に
生血を啜られるのは。
貴方に言った訳でもない言葉をまるで自分への事のような語りだしたかと
思えばこの有様。1エロゲユーザさんの存在を思い出すと、貴方も哀れに
すら思えて来ますね。
有る意味ではshinakosanさんより誠実な人間とも評価出来ますが。
自分が配慮も我慢もしつつ求める人生を送れるなどと本気で思うなら
自分よりも相手の事を考える事をお奨めしますよ。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月22日 00:09
失望しました。さん
貴方は結局のところ自分にさえ配慮してくれれば他はどうなっても構わないわけだ。貴方の求めた配慮ってもしかして上のほうにあった『私の地元で不良映画の上映をヤメロ(中略)看板外させる事に成功』云々のヤツですか？
つまり「私が不快だから映画の上映をヤメロ」なんてのが貴方のいう「少しの配慮」ってやつなワケだ。それに巻き込まれる映画を見ようって人には全く配慮しないわけですか。
不良文化が野放しになって嫌な思いをするのは貴方個人。それって貴方個人の問題であって、ただのワガママ。そういう訴えをしたいなら団体でも作ってしなきゃね。
俺は貴方が被害者だと言うなら、加害者のみを憎んで、訴えて罪を償わせれば良いと言ってるだけなんだよ。そして、貴方はそれで満足すべきだ。それ以上のことは貴方個人にはする権利はないんだ。そうはおもわないか？
俺は貴方の事を狂犬だと決め付けたわけじゃない。現に「～じゃないんですか？」と訊いている筈だが。そういうところが被害妄想なんだよ。勝手な妄想でものを言ってるのは貴方の方なのでは？
配慮や我慢ってこの場合、TPOやモラルのことでしょ？だったら俺は勿論の事世の中の大多数の人がそれをしてるよ。貴方と違ってね。それが今の世の中当たり前の事なんだよ。
貴方は結局のところ自分にさえ配慮してくれれば他はどうなっても構わないわけだ。貴方の求めた配慮ってもしかして上のほうにあった『私の地元で不良映画の上映をヤメロ(中略)看板外させる事に成功』云々のヤツですか？
つまり「私が不快だから映画の上映をヤメロ」なんてのが貴方のいう「少しの配慮」ってやつなワケだ。それに巻き込まれる映画を見ようって人には全く配慮しないわけですか。
不良文化が野放しになって嫌な思いをするのは貴方個人。それって貴方個人の問題であって、ただのワガママ。そういう訴えをしたいなら団体でも作ってしなきゃね。
俺は貴方が被害者だと言うなら、加害者のみを憎んで、訴えて罪を償わせれば良いと言ってるだけなんだよ。そして、貴方はそれで満足すべきだ。それ以上のことは貴方個人にはする権利はないんだ。そうはおもわないか？
俺は貴方の事を狂犬だと決め付けたわけじゃない。現に「～じゃないんですか？」と訊いている筈だが。そういうところが被害妄想なんだよ。勝手な妄想でものを言ってるのは貴方の方なのでは？
配慮や我慢ってこの場合、TPOやモラルのことでしょ？だったら俺は勿論の事世の中の大多数の人がそれをしてるよ。貴方と違ってね。それが今の世の中当たり前の事なんだよ。
Posted by はいはい at 2009年06月22日 00:52
＞はいはいさん。
私の話をどこからどこまでを聞いてたんですか。最初から理解以前ですね。
私の話をどこからどこまでを聞いてたんですか。最初から理解以前ですね。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月22日 02:12
＞失望しました。さん
あのね、貴方の発言には全部目を通したよ。だけどね貴方が最初どう思ってたかなんてどうでもいいんだ。現に今貴方は他者に迷惑を掛けようと自分の気に入らないモノを消そうとしてるんだろ？そのことがおかしいと言ってるんだけどな。俺の言ってる事わかる？
あのね、貴方の発言には全部目を通したよ。だけどね貴方が最初どう思ってたかなんてどうでもいいんだ。現に今貴方は他者に迷惑を掛けようと自分の気に入らないモノを消そうとしてるんだろ？そのことがおかしいと言ってるんだけどな。俺の言ってる事わかる？
Posted by はいはい at 2009年06月22日 02:42
＞失望しました。さん
貴方のね、被害者は嫌だから加害者側に回ろうって考え方、ハッキリ言って最低だよ。しかも、「そうして何がわるいんですか？」ときたもんだ。そんなの悪いに決まってる。頼むからもう少し冷静に話ししてもらえませんか？
まぁ、貴方も不幸な事件の被害者だと言う話ですから多少人格が歪んでしまっても致し方ないことなのかも知れません。そこで俺からの提案なのですが、貴方はいっそそれを肯定して生きればよろしいのでは？そうすれば、決して同意は得られないでしょうが、同情や哀れみぐらいならば得られるかもしれませんしね。味方が出来るかもしれませんよ。良かったですね？
貴方のね、被害者は嫌だから加害者側に回ろうって考え方、ハッキリ言って最低だよ。しかも、「そうして何がわるいんですか？」ときたもんだ。そんなの悪いに決まってる。頼むからもう少し冷静に話ししてもらえませんか？
まぁ、貴方も不幸な事件の被害者だと言う話ですから多少人格が歪んでしまっても致し方ないことなのかも知れません。そこで俺からの提案なのですが、貴方はいっそそれを肯定して生きればよろしいのでは？そうすれば、決して同意は得られないでしょうが、同情や哀れみぐらいならば得られるかもしれませんしね。味方が出来るかもしれませんよ。良かったですね？
Posted by はいはい at 2009年06月22日 07:08
＞ イモー虫さん
「揚げ足とるから例をあげろ」って脅迫ですか？それは怖いです。
＞はいはいさん
私が被害にあってないと、あなたは決めつけることができるでしょうか？
それとも私が被害にあったのだとここで言う義務があるのでしょうか？
被害者と同じ視点で物を見ることができなくても、
被害者の視点をもつよう努力することは大事だと思ってます。
＞はいはいさん+失望しましたさん
お二人のやりとりは、
できればメールなどで個人的にやってください。
「揚げ足とるから例をあげろ」って脅迫ですか？それは怖いです。
＞はいはいさん
私が被害にあってないと、あなたは決めつけることができるでしょうか？
それとも私が被害にあったのだとここで言う義務があるのでしょうか？
被害者と同じ視点で物を見ることができなくても、
被害者の視点をもつよう努力することは大事だと思ってます。
＞はいはいさん+失望しましたさん
お二人のやりとりは、
できればメールなどで個人的にやってください。
Posted by shinakosan at 2009年06月22日 08:34
俺が揚げ足取りしなくても
君が具体的案を提示すれば他の誰かがきっとするよ。
議論とはそう云うものなんだから。
その議論から逃げないで欲しいね。
応答の対象が誰であれ、今まで一度も具体的案を出してない君が
『本当に犯罪被害者の精神ケアを考えているのか？？』
と疑問を感じざるを得ないね。
君が具体的案を提示すれば他の誰かがきっとするよ。
議論とはそう云うものなんだから。
その議論から逃げないで欲しいね。
応答の対象が誰であれ、今まで一度も具体的案を出してない君が
『本当に犯罪被害者の精神ケアを考えているのか？？』
と疑問を感じざるを得ないね。
Posted by イモー虫 at 2009年06月22日 15:18
>shinakosan
>被害者の視点をもつよう努力することは大事だと思ってます。
被害者であることを盾にすれば何でも通ると思ったら大間違いってこと。
あなたは甘すぎる。
少なくとも、アダルトゲームによる「被害」がどれだけひどいかを述べなければならないが、あなたはただただ被害者を守れとしかいわない。
それでは誰も説得できないだろう。
さらにいうと、あなたのような人によって潰されたゲームやマンガだって被害者なんだが、被害者に攻撃された被害者は誰に文句を言えばいいんだね？
ナチスは「金に汚いユダヤ人が真のドイツ人を虐げている」としてユダヤを虐殺したし、大日本帝国は「白人によって侵略されたアジアを解放する」として米英に戦争を吹っかけたわけだけどね。
>被害者の視点をもつよう努力することは大事だと思ってます。
被害者であることを盾にすれば何でも通ると思ったら大間違いってこと。
あなたは甘すぎる。
少なくとも、アダルトゲームによる「被害」がどれだけひどいかを述べなければならないが、あなたはただただ被害者を守れとしかいわない。
それでは誰も説得できないだろう。
さらにいうと、あなたのような人によって潰されたゲームやマンガだって被害者なんだが、被害者に攻撃された被害者は誰に文句を言えばいいんだね？
ナチスは「金に汚いユダヤ人が真のドイツ人を虐げている」としてユダヤを虐殺したし、大日本帝国は「白人によって侵略されたアジアを解放する」として米英に戦争を吹っかけたわけだけどね。
Posted by frank at 2009年06月22日 18:03
＞イモー虫さん+frankさん
なるほど、それもそーですねー、今度考えます、ありがと。
なるほど、それもそーですねー、今度考えます、ありがと。
Posted by shinakosan at 2009年06月22日 18:32
具体的案があるなら提示するべきだと思うが。
被害者の事を考えているなら尚更。
なぜ具体的案を出すのを『考えておきます』
なんだ？？
理解に苦しむ。
被害者の事を考えているなら尚更。
なぜ具体的案を出すのを『考えておきます』
なんだ？？
理解に苦しむ。
Posted by イモー虫 at 2009年06月22日 19:18
>shinakosanさん
これは失礼しました。計らずも場を荒らしてしまいましたね。申し訳ないです。しかし失望しました。さんとはこれ以上はお互い不毛だと思うのでその提案は遠慮させていただきます。我慢と配慮をして俺の方からはこの場は手打ちという事にさせて頂きます。
しかし貴方もいまいち俺の言ってる事理解してくれませんね。俺は貴方が被害者なのかどうか『訊ねた』んですけど。貴方が被害にあったともあってないとも決め付けてません。そこ間違えないでくださいね？
そして私がその質問をした理由も一緒に書いてありますよね？
「被害にあった人にしかわからない様な・・・」とは貴方の言葉の筈です。であるならば「今の社会は被害者にとって辛いものです」などと断言するのはおかしいと言いたいのですよ。
これは失礼しました。計らずも場を荒らしてしまいましたね。申し訳ないです。しかし失望しました。さんとはこれ以上はお互い不毛だと思うのでその提案は遠慮させていただきます。我慢と配慮をして俺の方からはこの場は手打ちという事にさせて頂きます。
しかし貴方もいまいち俺の言ってる事理解してくれませんね。俺は貴方が被害者なのかどうか『訊ねた』んですけど。貴方が被害にあったともあってないとも決め付けてません。そこ間違えないでくださいね？
そして私がその質問をした理由も一緒に書いてありますよね？
「被害にあった人にしかわからない様な・・・」とは貴方の言葉の筈です。であるならば「今の社会は被害者にとって辛いものです」などと断言するのはおかしいと言いたいのですよ。
Posted by はいはい at 2009年06月22日 20:16
はいはいさん
私を最低というなら、ココのいる全ての人が最低ですね（例外は1エロゲユーザーさんくらいですか）
生憎私の憎悪は不良どもだけでなく、貴方のような私に悲鳴を上げる
事も許さず、声も聞かなかった人達も原因なのですよ。
そんな事も解っていただけませんか。
まあ、冷静になって当初の決心どおり、奪うだけで与えない所か、声も聞かい
獣相手には鞭を使うとしましょう。それにしても、言葉が通じない相手に
いったい何を期待したんでしょうね私は。
アダルトゲームを潰しても、不良文化を潰しても、貴方に苦痛は与えられない
ようですが。まあ、こんな事をしていればその内出会う事もあるでしょう。
その時は存分の貴方が後生大事抱えてる文化とやらを、人権という靴を
履いて踏みにじって差し上げますが、その時はお互い刑事事件になる
ような争いだけは避けましょうね。骨を折られたり、字を身体に彫られるの
は御免ですので。
shinakosanさん
貴方でもウンザリしますか。この醜さは。
私もはいはいさんも貴方の鏡だと思っていただければ、少しは愛着も湧くことでしょう。
私を最低というなら、ココのいる全ての人が最低ですね（例外は1エロゲユーザーさんくらいですか）
生憎私の憎悪は不良どもだけでなく、貴方のような私に悲鳴を上げる
事も許さず、声も聞かなかった人達も原因なのですよ。
そんな事も解っていただけませんか。
まあ、冷静になって当初の決心どおり、奪うだけで与えない所か、声も聞かい
獣相手には鞭を使うとしましょう。それにしても、言葉が通じない相手に
いったい何を期待したんでしょうね私は。
アダルトゲームを潰しても、不良文化を潰しても、貴方に苦痛は与えられない
ようですが。まあ、こんな事をしていればその内出会う事もあるでしょう。
その時は存分の貴方が後生大事抱えてる文化とやらを、人権という靴を
履いて踏みにじって差し上げますが、その時はお互い刑事事件になる
ような争いだけは避けましょうね。骨を折られたり、字を身体に彫られるの
は御免ですので。
shinakosanさん
貴方でもウンザリしますか。この醜さは。
私もはいはいさんも貴方の鏡だと思っていただければ、少しは愛着も湧くことでしょう。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月22日 21:17
＞イモー虫さん
たしかにそうですね、理解に苦しむ展開にしてしまってすいません、
しかし、揚げ足を取られるために具体例を提示するのは、
私は今は精神的にきついので、また今度にしたいと思います。
＞はいはいさん
突っかかってしまってすいませんでした。
ちょっと過剰に反応したように思います。
大人な対応テンクスです。
＞失望しました。さん
愛着は湧きます、とても。
しかし、「これから悪いことをするぞ、お前のせいだぞ」と脅されると、
とても辛いなぁと思います、不良の暴力撲滅のために暴力を使うのは、
私はとても間違ってると思います、他の道を模索した方がいいと思います。
他人の人権を踏みにじるためにあなたは行動したいわけじゃないはずです、
せっかくの暴力を憎む気持ち、もっと大事にした方がいいと思います、
そうじゃないと、あなたへ振りかかったあの暴力をあなたが肯定することになります。
それは、私は良くないことだと思ってます。
たしかにそうですね、理解に苦しむ展開にしてしまってすいません、
しかし、揚げ足を取られるために具体例を提示するのは、
私は今は精神的にきついので、また今度にしたいと思います。
＞はいはいさん
突っかかってしまってすいませんでした。
ちょっと過剰に反応したように思います。
大人な対応テンクスです。
＞失望しました。さん
愛着は湧きます、とても。
しかし、「これから悪いことをするぞ、お前のせいだぞ」と脅されると、
とても辛いなぁと思います、不良の暴力撲滅のために暴力を使うのは、
私はとても間違ってると思います、他の道を模索した方がいいと思います。
他人の人権を踏みにじるためにあなたは行動したいわけじゃないはずです、
せっかくの暴力を憎む気持ち、もっと大事にした方がいいと思います、
そうじゃないと、あなたへ振りかかったあの暴力をあなたが肯定することになります。
それは、私は良くないことだと思ってます。
Posted by shinakosan at 2009年06月22日 22:59
精神的にキツイならそもそもレイプって言葉が連発してるこの議論に参加出来ているハズがない。
なぜ嘘をつく？
言葉でも精神的にキツイんだろ？
それなのになぜ今頃キツイなんて言う？
なぜ嘘をつく？
言葉でも精神的にキツイんだろ？
それなのになぜ今頃キツイなんて言う？
Posted by イモー虫 at 2009年06月23日 00:05
＞イモー虫さん
嘘？えー、嘘とか言われても困る。
揚げ足取りのための議論をするのはキツイです、
と言ってます。
通じないかなー。なんだかなー。
じゃ、もう一度だけ、はっきり言います。
不毛な議論、しかも「揚げ足を取るから具体例を言え」という脅しは、
精神的にきついので遠慮させていただきます。
以上。もう同じこと言わせないでくださいね。
嘘？えー、嘘とか言われても困る。
揚げ足取りのための議論をするのはキツイです、
と言ってます。
通じないかなー。なんだかなー。
じゃ、もう一度だけ、はっきり言います。
不毛な議論、しかも「揚げ足を取るから具体例を言え」という脅しは、
精神的にきついので遠慮させていただきます。
以上。もう同じこと言わせないでくださいね。
Posted by shinakosan at 2009年06月23日 00:30
貴方はやっちゃダメです。でも私はこれからも暴力を振るいます。
何度目のオウム返しですか。というか誤魔化したいのでしょうね。
前にも言いましたが、貴方のこういう所は軽蔑すべき点ですよ。
しかし、貴方とここに集まってる人達はとても参考になる。よくもわるくも素晴らしい教師です。
どうか皆さん、それぞれ頑張ってください。私も頑張って、奪われず取れるようになりますので。
何度目のオウム返しですか。というか誤魔化したいのでしょうね。
前にも言いましたが、貴方のこういう所は軽蔑すべき点ですよ。
しかし、貴方とここに集まってる人達はとても参考になる。よくもわるくも素晴らしい教師です。
どうか皆さん、それぞれ頑張ってください。私も頑張って、奪われず取れるようになりますので。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月23日 00:38
具体案がなきゃ議論はこれ以上進まないぞ。
罵り合いで無限ループ。
罵り合いで無限ループ。
Posted by イモー虫 at 2009年06月23日 00:44
横から失礼。聞き捨てならない言葉があったので。
shinakosanさんの境地がどの程度なのかは知りませんが、苦痛が限界を
超えれば、辛さを怒りや怨みが上回る事もあるのですよ。
私が性暴力の被害者であれば、そこいらのゲームショップで
＞レイプレイ大人気！
＞レイピレイ入荷しました！
＞弱者虐待サイコウ！不良になりきってレイプ三昧！
＞これはレイプは素晴らしい不良文化ですｗ
とかやってたら、それは我慢ならないでしょうね。
しかし、レイプレイを作ったメーカーも販売店もそんな事はしていなかった
ようですけど。
この辺を知っておいていただければ、今後も役に立つかもしれませんよ。
我慢や配慮をしてくれる人には理解されるかもしれません。
おっと、敵に塩を送ってしまいましたか。
しかし、これだけは言って置きたかったので。では、失礼。
shinakosanさんの境地がどの程度なのかは知りませんが、苦痛が限界を
超えれば、辛さを怒りや怨みが上回る事もあるのですよ。
私が性暴力の被害者であれば、そこいらのゲームショップで
＞レイプレイ大人気！
＞レイピレイ入荷しました！
＞弱者虐待サイコウ！不良になりきってレイプ三昧！
＞これはレイプは素晴らしい不良文化ですｗ
とかやってたら、それは我慢ならないでしょうね。
しかし、レイプレイを作ったメーカーも販売店もそんな事はしていなかった
ようですけど。
この辺を知っておいていただければ、今後も役に立つかもしれませんよ。
我慢や配慮をしてくれる人には理解されるかもしれません。
おっと、敵に塩を送ってしまいましたか。
しかし、これだけは言って置きたかったので。では、失礼。
Posted by イモー虫さん at 2009年06月23日 00:50
＞失望しました。さん
あなたの主張はとても正しい、しかし、方法論が未熟だと思います。
再度ご検討ください、私も自分のことについて深く考えます。
＞イモー虫さん
やっと分かってくれましたね、嬉しいです。
私はあなたとこれ以上の議論をするつもりはありません。
お互いこれ以上のループはやめましょう。
あなたの主張はとても正しい、しかし、方法論が未熟だと思います。
再度ご検討ください、私も自分のことについて深く考えます。
＞イモー虫さん
やっと分かってくれましたね、嬉しいです。
私はあなたとこれ以上の議論をするつもりはありません。
お互いこれ以上のループはやめましょう。
Posted by shinakosan at 2009年06月23日 00:51
コメント欄と名前欄を間違えていました。
重ね重ね失礼しました。イモー虫さん。
貴方もはいはいさんと同じ人種のようですが、これは悪意の無い失敗だと信じていただければ幸いです。素直にお詫びします。
重ね重ね失礼しました。イモー虫さん。
貴方もはいはいさんと同じ人種のようですが、これは悪意の無い失敗だと信じていただければ幸いです。素直にお詫びします。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月23日 00:53
“ 君が具体案を提示しない限り、 ”
罵り合いの無限ループ。
何も解決しないぞ。
罵り合いの無限ループ。
何も解決しないぞ。
Posted by イモー虫 at 2009年06月23日 00:55
＞失望しました。さん
俺ももう貴方と議論するつもりはないよ。と言うか、貴方は誰とも議論するつもりがないようだが。勿論あきらめたワケではないけど、貴方は俺と話すのが嫌みたいですから。俺は貴方に嫌がらせがしたいワケじゃないんでね。
だけど、俺を貴方と同列に扱われるのは甚だ心外です。そこだけは訂正してもらいますよ。
俺ももう貴方と議論するつもりはないよ。と言うか、貴方は誰とも議論するつもりがないようだが。勿論あきらめたワケではないけど、貴方は俺と話すのが嫌みたいですから。俺は貴方に嫌がらせがしたいワケじゃないんでね。
だけど、俺を貴方と同列に扱われるのは甚だ心外です。そこだけは訂正してもらいますよ。
Posted by はいはい at 2009年06月23日 02:55
みなさま。
切れもいいようなので、
このエントリーでのコメントはこれ以上受け付けないことにします。
沢山の貴重なご意見ご感想、どうもありがとうございました☆☆☆
切れもいいようなので、
このエントリーでのコメントはこれ以上受け付けないことにします。
沢山の貴重なご意見ご感想、どうもありがとうございました☆☆☆
Posted by shinakosan at 2009年06月24日 00:26
全く切れてなんかいませんよ。
近々大きな成果を報告できそうなんです。楽しみにしておいてください。
近々大きな成果を報告できそうなんです。楽しみにしておいてください。
Posted by 失望しました。 at 2009年06月24日 01:17
のらりくらり逃げてないで具体案を提示して欲しい。
Posted by イモー虫 at 2009年07月13日 10:28
＞失望しましたさん
なるほどー。
＞イモー虫さん
なるほどー。
具体案、そろそろ示したいものです。
頭の中にいつもあるのに行動が伴わなくてごめんなさいね。
しかし、「揚げ足とられる」ことを前提に動くのは、
なかなか難しいものですわ。
なるほどー。
＞イモー虫さん
なるほどー。
具体案、そろそろ示したいものです。
頭の中にいつもあるのに行動が伴わなくてごめんなさいね。
しかし、「揚げ足とられる」ことを前提に動くのは、
なかなか難しいものですわ。
Posted by shinakosan at 2009年07月13日 20:25
議論というものは必ず揚げ足取られるものなの。
何もわかってないなあんた。
何もわかってないなあんた。
Posted by イモー虫 at 2009年07月13日 21:25
＞イモー虫さん
揚げ足をとるというのは言葉じりをとらえて非難したりからかったりする事、
揚げ足の取り合いがしたいのでしたらどうぞ他でやってください、
私はあなたと揚げ足の取り合いをしたくありません。
揚げ足をとるというのは言葉じりをとらえて非難したりからかったりする事、
揚げ足の取り合いがしたいのでしたらどうぞ他でやってください、
私はあなたと揚げ足の取り合いをしたくありません。
Posted by shinakosan at 2009年07月14日 09:58
at 2009年07月14日 09:58そもそもこのゲームってどうやって外国人が手に入れたの？
英語吹き替えやってるゲームって一般ゲーム以外聞いた事ないんだけど
たしか発端って外国で売られていたからだよね
英語吹き替えやってるゲームって一般ゲーム以外聞いた事ないんだけど
たしか発端って外国で売られていたからだよね
Posted by ad at 2009年08月01日 13:02
＞adさん
アマゾンで売られているからですよね。
その経緯についてはきちんと調べる必要があるでしょう。
商品を一国にとどめると言うことは、このグローバルの社会においては、
ほとんど不可能なこといなっているような気がします。
アマゾンで売られているからですよね。
その経緯についてはきちんと調べる必要があるでしょう。
商品を一国にとどめると言うことは、このグローバルの社会においては、
ほとんど不可能なこといなっているような気がします。
Posted by shinakosan at 2009年08月01日 18:57
at 2009年08月01日 18:57>商品を一国にとどめると言うことは、このグローバルの社会においては
そんなこと分かってるだろｗ
何で国外販売禁止のものなのに国外の奴らに文句言われないとor何故持ってるんだ？ということだろ？また、それを持っていることによってそいつが犯罪を既に犯しているということもわからんのか？キチ外人は盗人猛々しいってこと
アンタ何も分かってないよ。アマゾンで売られてた？本気でそう思ってるの？アマゾンでこのゲームが国外に売られるわけがないだろｗ。
売られた日の事前調査ぐらいしろ
そんなこと分かってるだろｗ
何で国外販売禁止のものなのに国外の奴らに文句言われないとor何故持ってるんだ？ということだろ？また、それを持っていることによってそいつが犯罪を既に犯しているということもわからんのか？キチ外人は盗人猛々しいってこと
アンタ何も分かってないよ。アマゾンで売られてた？本気でそう思ってるの？アマゾンでこのゲームが国外に売られるわけがないだろｗ。
売られた日の事前調査ぐらいしろ
Posted by 何いってんだか at 2010年02月21日 21:31
「レイプレイ」のシナリオを書いた、一の倉裕一の2chでのスレッドはこちら！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1025521946/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1025521946/l50
Posted by sage at 2010年02月22日 19:53
＞何いってんだかさん
国外販売禁止はかかってませんよ（笑）
２ｃｈばかり見ないで、しっかりソースを追ってくださいね。
＞sageさん
今介護で時間が取れないので暇になったら見てみます、ども。
国外販売禁止はかかってませんよ（笑）
２ｃｈばかり見ないで、しっかりソースを追ってくださいね。
＞sageさん
今介護で時間が取れないので暇になったら見てみます、ども。
Posted by shinakosan at 2010年03月08日 10:02
at 2010年03月08日 10:02新参者ですがどうかよろしく。
shinakosanはさっぱり分かっていらっしゃらないようですので私が説明いたしましょう。
１．「レイープレイ」が日本で発売される（国内販売のみのつもりで）。
２．物好きの外国人（多分英国人）が秋葉旅行のお土産に買っていく。
３．やがて彼は、レイープレイの英訳に成功する。「よっしゃ！海賊版完成！」 量産型レイープレイ（海賊版）誕生!!
４．英アマゾンの不届き社員がそれを（海賊版だと知っていながらも）売りに出そうとする。「いや～、すごいエロゲあるんですよ～。レイープレイっていうんですけどね～」
５．これまた不届きな上司がそれを許可する。
６．自身の進退に困った英国の議員のスケープゴートとして捧げられる。
７．さらに、さまざまな団体が輪を掛け、発禁となる。
といったところでしょうか。今回の場合、メーカーには非がないかと思います。国内販売のみとみなしていたのは、価値観や倫理観の違いが問題になると思ったからでしょうから。実際なりましたし。
まあ、国外に流出させてしまったことや、販売時のガードが甘かったことは否めませんが、それを言うとレ イプされた人へのセカンドレ イプと同じことになります。
ここから学べることはとにかく「分ける」ことですね。 失望しました。さんの不良文化のように心の傷となっているものは、たとえ直接関係していなくても気分の良いものではありませんから。ですが、「知らぬが仏」、すなわちそれと向き合わなければ良いのだから、絶対にレ イプ被害者とそういったゲームを向き合わせなければ良いのです。徹底した年齢認証、表立った広告をしないといったことです。
また、日本の場合はレ イプは親告罪ですが、非親告罪にするべきでしょう。さらに、実際にレ イプに遭った人には酷な話かも知れませんが、日本人はガードが甘すぎます。日本社会がアメリカ式の考えになってしまっていることは悲しいですが、事実です。
実際の対策を言えば、露出度の高い服を着ない、カッターなどの刃物を持ち歩く、人通りの少ないところを避ける、などです。
このようなことを言うのは、非常に気が重いです。しかし、あなたが車のエンジンを止めず鍵を差したまま離れた車を盗まれたことがあり、同じような状況で車を離れようとする人がいたら、あなたはその人に注意をするでしょう。同じことです。過去の災いを教訓とし、未然に防ぐに越したことはありません。厳しいことですが、自分の身は自分で守らなければならない世の中なのですから。
また、大多数の皆さんの主張は「レイープゲーム最低！消えろ！」としか聞こえません。これは製作者の表現の自由を侵しているとは言えませんか？
今回問題提起した人々の主張は、滅茶苦茶で支離滅裂です。感情論ばかりで、ただ規制せよと叫ぶだけです。これは一方的な圧力、いや、暴力ではないでしょうか？
相手の主張を聞かず、「表現の自由とバカの一つ覚えを囁くカスめが」と言う人々が多々いますが、彼らのどこに倫理観や正義感が有るとでもおっしゃるのでしょうか？
私はもちろんレイ プを助長する気は有りませんが、ここで妥協してしまって、また何かのスケープゴートとして日本の誇れる文化が消されていくことがありうると思います。
長文失礼いたしました、それではここで。紳士的な議論をお願いします。でないと皆さんの語っている言葉も色褪せて聞こえますので。
shinakosanはさっぱり分かっていらっしゃらないようですので私が説明いたしましょう。
１．「レイープレイ」が日本で発売される（国内販売のみのつもりで）。
２．物好きの外国人（多分英国人）が秋葉旅行のお土産に買っていく。
３．やがて彼は、レイープレイの英訳に成功する。「よっしゃ！海賊版完成！」 量産型レイープレイ（海賊版）誕生!!
４．英アマゾンの不届き社員がそれを（海賊版だと知っていながらも）売りに出そうとする。「いや～、すごいエロゲあるんですよ～。レイープレイっていうんですけどね～」
５．これまた不届きな上司がそれを許可する。
６．自身の進退に困った英国の議員のスケープゴートとして捧げられる。
７．さらに、さまざまな団体が輪を掛け、発禁となる。
といったところでしょうか。今回の場合、メーカーには非がないかと思います。国内販売のみとみなしていたのは、価値観や倫理観の違いが問題になると思ったからでしょうから。実際なりましたし。
まあ、国外に流出させてしまったことや、販売時のガードが甘かったことは否めませんが、それを言うとレ イプされた人へのセカンドレ イプと同じことになります。
ここから学べることはとにかく「分ける」ことですね。 失望しました。さんの不良文化のように心の傷となっているものは、たとえ直接関係していなくても気分の良いものではありませんから。ですが、「知らぬが仏」、すなわちそれと向き合わなければ良いのだから、絶対にレ イプ被害者とそういったゲームを向き合わせなければ良いのです。徹底した年齢認証、表立った広告をしないといったことです。
また、日本の場合はレ イプは親告罪ですが、非親告罪にするべきでしょう。さらに、実際にレ イプに遭った人には酷な話かも知れませんが、日本人はガードが甘すぎます。日本社会がアメリカ式の考えになってしまっていることは悲しいですが、事実です。
実際の対策を言えば、露出度の高い服を着ない、カッターなどの刃物を持ち歩く、人通りの少ないところを避ける、などです。
このようなことを言うのは、非常に気が重いです。しかし、あなたが車のエンジンを止めず鍵を差したまま離れた車を盗まれたことがあり、同じような状況で車を離れようとする人がいたら、あなたはその人に注意をするでしょう。同じことです。過去の災いを教訓とし、未然に防ぐに越したことはありません。厳しいことですが、自分の身は自分で守らなければならない世の中なのですから。
また、大多数の皆さんの主張は「レイープゲーム最低！消えろ！」としか聞こえません。これは製作者の表現の自由を侵しているとは言えませんか？
今回問題提起した人々の主張は、滅茶苦茶で支離滅裂です。感情論ばかりで、ただ規制せよと叫ぶだけです。これは一方的な圧力、いや、暴力ではないでしょうか？
相手の主張を聞かず、「表現の自由とバカの一つ覚えを囁くカスめが」と言う人々が多々いますが、彼らのどこに倫理観や正義感が有るとでもおっしゃるのでしょうか？
私はもちろんレイ プを助長する気は有りませんが、ここで妥協してしまって、また何かのスケープゴートとして日本の誇れる文化が消されていくことがありうると思います。
長文失礼いたしました、それではここで。紳士的な議論をお願いします。でないと皆さんの語っている言葉も色褪せて聞こえますので。
Posted by matsuzaki at 2010年03月10日 03:15
＞matsuzakiさん
ご説明ありがとうございました。
上記のやりとりもみっちり読んでくださったのも嬉しいです。
さて、上記しましたが私のポイントをおさらいして提示します。
まず、私は「レイプもの」に関して嫌悪感さえ抱いています。
ポルノ全体を批判しているというよりは、
「娯楽」として「性犯罪」が氾濫している今の状態を危惧しています。
しかし、それはあくまでフィクションであり、
「表現の自由」によりそれが守られるべきだというならば、
それが守られる前提としてゾーニングが必要だと思っています。
今の在り方では、どんなに⑱禁だ、国内販売のみのつもりだ、
といったところで、それは建前上の話であり、
ネット上にも生活圏にも「娯楽としての性犯罪」が溢れているのです。
レイプものが好きな人たちには嬉しい話かもしれませんが、
それはレイプ被害者や被害者家族、支援者にとって、
日本で発生する性犯罪が少しでもなくなって欲しいと願う人にとって、
あまりに苦痛の状態だとも言えます。暴力そのものです。
フィクションとしてのレイプを娯楽することを「表現の自由」というならば、
その「表現としての自由」を守ると同時に、
私のような「レイプものは見たくない」という権利も守られなくていけない、
私はそのように感じています。
いかがでしょうか？
そのための具体策を模索して行かなければならないと思います。
むしろ、レイプものを「表現の自由」として守りたい人たちが、
率先して提案して行くべきではないでしょうか？
日本は性犯罪被害者を無視した状態で社会が形成されてきました、
その「異常」な状態を打破するために、「規制」を叫ぶ人たちもいます。
もしも「規制」を「表現の自由への圧力だ」ととらえるならば、
「規制」を叫ぶ人たちを罵るのではなく、何故規制が叫ばれているのか、
その現状を把握したうえで「妥協点」を見出すべきではないでしょうか？
以上が私の考え方です。
それから付け加えますが、「日本人はガードが甘すぎます。」の様な、
日本の性犯罪の現状に合わない主観的な発言は困ります。
性犯罪の多くは「顔見知り」による犯行です、
人通りの少ないところを避けたり、露出度の低い服を着ていても、
性犯罪の被害にあいます、車の盗難で例えられる話ではありません。
あなたの発言は被害者にも落ち度があるという風に読みとれます、
その発言自体が「セカンドレイプ」に値します、気をつけてください。
また、「カッターなどの刃物を持ち歩く」という発想もどうかと思います、
「防犯ブザー」ではなく「カッタ―」を持つことで起りうることを、
貴方はどうして危惧しないのでしょうか？
自己防衛のために取りだしたカッターを加害者に取られた、
自己防衛のために取りだしたカッターで加害者を殺してしまった、
このようなケースはいくらでも起りえます、そして起った場合、
後悔し苦しむのは性犯罪の被害者なのです、
被害者にさらなる苦痛を与えるすべを対策として上げるのは、
あなたが性犯罪について理解していないことをさらけ出すようなものです。
「レイプもの」のゲームについて真剣に考え意見してくださった、
あなたに感謝いたします、
それからどうぞもう少しだけでもいいですから、
今、日本で起っている、この性犯罪の実態を把握してください。
そうそう、性犯罪を親告罪でなくすというのはとてもいい方法だと思います。
大賛成です。
ご説明ありがとうございました。
上記のやりとりもみっちり読んでくださったのも嬉しいです。
さて、上記しましたが私のポイントをおさらいして提示します。
まず、私は「レイプもの」に関して嫌悪感さえ抱いています。
ポルノ全体を批判しているというよりは、
「娯楽」として「性犯罪」が氾濫している今の状態を危惧しています。
しかし、それはあくまでフィクションであり、
「表現の自由」によりそれが守られるべきだというならば、
それが守られる前提としてゾーニングが必要だと思っています。
今の在り方では、どんなに⑱禁だ、国内販売のみのつもりだ、
といったところで、それは建前上の話であり、
ネット上にも生活圏にも「娯楽としての性犯罪」が溢れているのです。
レイプものが好きな人たちには嬉しい話かもしれませんが、
それはレイプ被害者や被害者家族、支援者にとって、
日本で発生する性犯罪が少しでもなくなって欲しいと願う人にとって、
あまりに苦痛の状態だとも言えます。暴力そのものです。
フィクションとしてのレイプを娯楽することを「表現の自由」というならば、
その「表現としての自由」を守ると同時に、
私のような「レイプものは見たくない」という権利も守られなくていけない、
私はそのように感じています。
いかがでしょうか？
そのための具体策を模索して行かなければならないと思います。
むしろ、レイプものを「表現の自由」として守りたい人たちが、
率先して提案して行くべきではないでしょうか？
日本は性犯罪被害者を無視した状態で社会が形成されてきました、
その「異常」な状態を打破するために、「規制」を叫ぶ人たちもいます。
もしも「規制」を「表現の自由への圧力だ」ととらえるならば、
「規制」を叫ぶ人たちを罵るのではなく、何故規制が叫ばれているのか、
その現状を把握したうえで「妥協点」を見出すべきではないでしょうか？
以上が私の考え方です。
それから付け加えますが、「日本人はガードが甘すぎます。」の様な、
日本の性犯罪の現状に合わない主観的な発言は困ります。
性犯罪の多くは「顔見知り」による犯行です、
人通りの少ないところを避けたり、露出度の低い服を着ていても、
性犯罪の被害にあいます、車の盗難で例えられる話ではありません。
あなたの発言は被害者にも落ち度があるという風に読みとれます、
その発言自体が「セカンドレイプ」に値します、気をつけてください。
また、「カッターなどの刃物を持ち歩く」という発想もどうかと思います、
「防犯ブザー」ではなく「カッタ―」を持つことで起りうることを、
貴方はどうして危惧しないのでしょうか？
自己防衛のために取りだしたカッターを加害者に取られた、
自己防衛のために取りだしたカッターで加害者を殺してしまった、
このようなケースはいくらでも起りえます、そして起った場合、
後悔し苦しむのは性犯罪の被害者なのです、
被害者にさらなる苦痛を与えるすべを対策として上げるのは、
あなたが性犯罪について理解していないことをさらけ出すようなものです。
「レイプもの」のゲームについて真剣に考え意見してくださった、
あなたに感謝いたします、
それからどうぞもう少しだけでもいいですから、
今、日本で起っている、この性犯罪の実態を把握してください。
そうそう、性犯罪を親告罪でなくすというのはとてもいい方法だと思います。
大賛成です。
Posted by shinakosan at 2010年03月12日 08:37
ウェブニュースからここにたどり着きました。
最初から根気強く読んでいましたが、不毛なやり取りがここまで続いていたのですね。
読んで感じた事ですが、shinakosanは、その被害者なのかしら・・・ということです。
内容はともかく、このブログがご盛況な事は、ブログ主さんにとっては喜ばしいことだと思います。
今後のご活躍をお祈り申し上げます。
最初から根気強く読んでいましたが、不毛なやり取りがここまで続いていたのですね。
読んで感じた事ですが、shinakosanは、その被害者なのかしら・・・ということです。
内容はともかく、このブログがご盛況な事は、ブログ主さんにとっては喜ばしいことだと思います。
今後のご活躍をお祈り申し上げます。
Posted by nanashinoko at 2010年04月03日 19:41
＞nanashinokoさん
コメントありがとうございました。
ウェブニュースからここに来ることも出来るのですね。
そして読んでいただけて本当に光栄です。
不毛なやりとりは本当に疲れました。
それから、
私が被害者であるかないかを、
私が語る必要はない、と思いませんか？
貴方がどう感じようと構いませんが、
書き方にちょっと不快感を持ってしまいましたので、
一言それについて書いてみました。
コメントありがとうございました。
ウェブニュースからここに来ることも出来るのですね。
そして読んでいただけて本当に光栄です。
不毛なやりとりは本当に疲れました。
それから、
私が被害者であるかないかを、
私が語る必要はない、と思いませんか？
貴方がどう感じようと構いませんが、
書き方にちょっと不快感を持ってしまいましたので、
一言それについて書いてみました。
Posted by shinakosan at 2010年04月03日 23:01
at 2010年04月03日 23:01はじめまして。ここの管理人様は、どちらかというと規制賛成派とお見受します。お気持ちもわかりますが、この手の規制が暴走して社会的不幸を招いた事例は多々あります(治安維持法など)。私は危惧しています。
Posted by 12434 at 2011年03月08日 09:32
野獣先輩はレ イプ被害者だった？
Posted by 草 at 2016年08月26日 08:44
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